Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

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Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par scrapper77 le Ven 12 Déc 2014 - 15:44

Cette question s'adresse aux spécialistes du rechargement.

Appriori il est utile de mesurer les vitesse des balles au chronographe, cela sert à trouver le bon rechargement. Mais pourquoi ?

En quoi la vitesse nous donne des indications sur le fait que le rechargement est bon ou non ?

Merci de répondre avec des mots simples et pas rentrer dans la grosse complexité de la balistique, j'aimerai bien réussir à comprendre.

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par Bagalorifere le Ven 12 Déc 2014 - 15:58

Pas sûr que ce soit la vitesse en elle même mais peut être l écart type afin de vérifier l homegeneité de ton rechargement.
et il me semble aussi si en ipsc, il y a des vitesses minimales à respecter en fonction des catégories.

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par scrapper77 le Ven 12 Déc 2014 - 16:14

Moi je crois que c'est la vitesse, peut être pour une histoire de parabole entre vitesse et poids de l'ogive ou un truc dans le genre.

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par Png93 le Ven 12 Déc 2014 - 17:13

Salut JP,

Un petit rappel de ce que disent les guides de rechargement, que ce soit le Gheerbrant ou le Malfatti.
Il y a une relation étroite entre la vitesse du projectile et la pression développée lors du tir.

Comme nous ne disposons pas de canons manométriques pour mesurer la pression de nos cartouches, la seule indication valable pour tester un rechargement reste la mesure de vitesse.

Le principe de l'escalier consiste à réaliser une série de cartouches numérotées en partant de la charge minimale et en augmentant cette charge pour chaque cartouche de 3/100e de gramme de poudre.

Lors du test de l'escalier il est fortement conseillé d’arrêter le tir dès que la vitesse maximale pour le rechargement donné est atteinte car il y a de fortes chances que la pression maxi soit aussi atteinte.

Exemple :

Rechargement d'une cartouche de 7.5*55 Swiss
Composants :
Etui Partizan
Amorce Winchester LR
Poudre Reload Swiss RS52
Balle Lapua Scenar 167 grains
Charge mini donnée par Reload Swiss : 3.07 grammes
Charge maxi donnée par Reload Swiss : 3.24 grammes

Escalier :



On voit bien ici que la vitesse maximale est atteinte à la charge maximale voire même un peu avant.
Il arrive dans certains cas que cette vitesse soit atteinte bien avant de tirer la charge maxi.
Ceci garantit que l'arme ne subira pas de surpression.
Il est également intéressant de voir qu'au delà d'un certain seuil la base des étuis se déforme un peu plus.
Pour ma part, j'ai choisi de recharger ce calibre aux environs de 3.1 grammes en ayant constaté qu'à ce niveau j'obtenais un bon groupement.
Mais tout ceci n'est valable que pour les composants pré-cités et le tir dans mon K31.

J'espère avoir été clair dans mes explications.

Pierre

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par scrapper77 le Ven 12 Déc 2014 - 20:05

Merci beaucoup pierrot, ça m'a un peu éclairé.

La vitesse maximale c'est celle donné sur les tables de rechargement ?

Sur une table fournie par Swiss Reload, la vitesse maximale c'est celle nommé "nominal" ?

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par korrigan73 le Ven 12 Déc 2014 - 20:17

chez RS la vitesse theorique est indiquée.
et elle est fiable quand on s'approche des hautes charges je trouve. si tant est que ta longueur de canon correspond a celle de leurs essais.

sinon je me sers du chronographe regulierement.
quand je developpe des charges, comme actuellement, c'est indispensable.
premierement parce que je vise une certaine vitesse avec un balle particuliere, pour pouvoir, dans le cas d'un rechargement pointu pour arme de precision, tirer le meilleur du calibre.
donc chronographe encore et toujours.
comme dit au dessus, ca sert a savoir que l'on ne depasse pas les vitesses données dans les tables, et donc qu'on ne se retrouve pas en surpression meme si on en a pas encore les signes visible sur les douilles.
ca sert a controler l'homogeneité des charges, qu'on ai pas trop de variation de vitesse d'une balle sur l'autre pour uen meme charge.
ca sert a connaitre l'influence de la temperature sur ses charges.
ou encore a connaitre avec precision la vitesse de sa balle pour anticiper sa trajectoire pour du tir longue distance.
et c'est encore plus utile si on sort du chargement classique et qu'on veut se faire du subsonique, du tir reduit ou des tas de trucs exotiques mrgreen
ou encore pour dupliquer une charge manufacturée par exemple, ce que je suis en train de faire avec des 55 grains pour mon 223rem, je voudrai arriver a les sortir a la meme vitesse que les classique 5.56 OTAN...

franchement, pour le tireur assidu, je trouve ca tres utile. je ne me vois pas faire un developpement de charge sans un chrono, je me sentirai orphelin...

maintenant, on peut s'en passer si on tire uniquement en loisir en arme de poing ou toujours aux meme distances a son club...

mais pour celui qui veut etre certain de ce qu'il fait, precis et qui va stand en stand a des distances differentes, c'est ultra utile...

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par Png93 le Ven 12 Déc 2014 - 20:18

Les vitesses sont indiquées en haut du tableau en rouge.
Il y a une ligne pour la vitesse en mètres par seconde, mini et maxi (781-821) et en dessous tu as une ligne pour la conversion en pieds par secondes (F/s).
Idem, mini et maxi (2562-2694).

Je note les deux valeurs car souvent mon chronographe se positionne directement en pieds par secondes.
En ayant les deux valeurs il est plus facile de surveiller la limite maxi.

Voili voilou.

Bonne soirée.

Pierre

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par korrigan73 le Ven 12 Déc 2014 - 20:19

un exemple, je me fais un escalier de charge comme indiqué sur le bouquin. le bouquin me donne une vitesse maxi de 860m/s. en montant sur mon escalier, je passe petit a petit au dessus des 900m/s (ce qui commencait a faire franchement enorme pour le calibre...) et il n'y avait absolument aucun signe de supression sur les douilles...

donc, sans chrono, on est franchement dans le brouillard...

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par Png93 le Ven 12 Déc 2014 - 20:25

+ 100 avec Korrigan.
Je ne peux plus m'en passer quand j'attaque un nouveau chargement.

Le chronographe est le premier appareil de mesure à acquérir quand on débute dans le rechargement, à moins que le club n'en mette un à disposition des tireurs.

Pierre

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par Yann69 le Ven 12 Déc 2014 - 20:44

Bagalorifere a écrit:Pas sûr que ce soit la vitesse en elle même mais peut être l écart type afin de vérifier l homegeneité de ton rechargement.
et il me semble aussi si en ipsc, il y a des vitesses minimales à respecter en fonction des catégories.

Exact, en IPSC/TSV, il y a des vitesses à respecter et donc on doit passer au banc du chronographe afin d'être sûr de pas se faire éliminer ou interdire d'une compétition.

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par Best-Welder le Ven 12 Déc 2014 - 21:52

ca sert aussi il me semble quand on utilise des ogives plomb.

Pour chercher les vitesses qui emplombes le moins.

question : ou trouver un chrono a prix raisonnable ?

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par Gaby53 le Ven 12 Déc 2014 - 22:22

Best-Welder a écrit:ca sert aussi il me semble quand on utilise des ogives plomb.

Pour chercher les vitesses qui emplombes le moins.

question : ou trouver un chrono a prix raisonnable ?
par exemple Ici : http://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R40&_trksid=m570.l1313&_nkw=chrony+master&_sacat=0

J'ai un Chrony master et j'en suis très content. Surtout le module de commande déporté, très pratique. (j'ai pas l'imprimante, j'en vois pas trop l’intérêt pour mon usage)

Edit : Si le vendeur ne spécifie pas s'il vend à l'export, il suffit de lui envoyer un mail direct et s'il est sympa, il fait l'effort de se renseigner pour l'étranger.
(ça a marché pour moi plusieurs fois, faut essayer)


Dernière édition par Gaby53 le Ven 12 Déc 2014 - 22:27, édité 1 fois (Raison : Rajout précision)

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par Yann69 le Sam 13 Déc 2014 - 0:13

A ce prix là, autant acheter celui vendu sur TLGS Wink

http://www.tlgunshop.com/PBSCProduct.asp?ItmID=13322728

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par Gaby53 le Sam 13 Déc 2014 - 8:19

Yann69 a écrit:A ce prix là, autant acheter celui vendu sur TLGS Wink

http://www.tlgunshop.com/PBSCProduct.asp?ItmID=13322728
C'est pas le même,
je parlais du Beta Master avec écran déporté. (le bleu )
Je recharge aussi des cartouches pour armes lisses et je trouve l'écran intégré trop exposé pour une gerbe de plombs. (ou autre)
Je ne peux pas me prononcer sur TLgunShop, je connais pas leurs conditions d'export. (frais de port etc..)

Edit : celui que j'ai vu sur ebay est à $134 + $51 de port. ($185) = environ 148€;
en nov 2013 je l'ai payé $183.7 et, c'est marrant, je viens de m'apercevoir que c'est le même vendeur.
un peu de pub pour lui : correct et bonne communication - je recommande . Very Happy

Edit2 : il existe aussi chez  ShootingSupplies.eu quasi au même prix global.

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par Yann69 le Sam 13 Déc 2014 - 9:19

TLGS est à Chambéry et donc frais de port français Wink

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par Gaby53 le Sam 13 Déc 2014 - 12:02

Yann69 a écrit:TLGS est à Chambéry et donc frais de port français Wink
Merci,
je savais pas; à vrai dire j'ai pas vraiment cherché.. Surprised
14.40 € de FdP pour shooting supplies. (j'ai essayé)

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par Png93 le Sam 13 Déc 2014 - 12:29

Salut,

Un modèle basique est parfait pour ce que l'on veut faire.
130 euros port compris me parait très raisonnable.
J'ai acheté un Pro Chrono chez Techmagex à mes débuts (je ne connaissais par les autres fournisseurs) et il fait très bien le boulot. Le fait de n'afficher que la vitesse en mètres par seconde n'est pas un handicap bien au contraire. Il te suffit d'avoir les deux valeurs sur ta fiche de rechargement et le tour est joué. Il faut également penser à remplacer les baguettes qui maintiennent les déflecteurs par des baguettes en bois. On a tous tiré au moins une fois dedans pour savoir que lorsqu'elles sont en acier ça fait mal.
Les déflecteurs ne servent que rarement mais ils peuvent être utiles.
Les cellules de détection ont leurs limites par temps de pluie donc éviter de vouloir faire des mesures lorsqu'il pleut car le chrono ne fonctionnera pas si celles ci sont couvertes par des gouttes d'eau.

Pour finir, penser à avoir toujours une pile neuve avec soi. Il n'y a rien de plus frustrant que de devoir stopper une séance de tir quand la pile est HS. Accessoire indispensable, le trépied. Le choix est vite fait, le modèle basic de chez Amazon est parfait et très bon marché.

http://www.amazon.fr/AmazonBasics-Tr%C3%A9pied-ultral%C3%A9ger-avec-inclus/dp/B005KP473Q/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1418470058&sr=8-1&keywords=tr%C3%A9pied

Voilà, bon weekend et bonne séance de tir.

Pierre

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par numa69 le Sam 13 Déc 2014 - 13:07

si tu veut on en achète 1 a deux !
sa fera moins chère , et pour ce que sa sert ! mrgreen

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par Best-Welder le Sam 13 Déc 2014 - 13:58

numa69 a écrit:si tu veut on en achète 1 a deux !
sa fera moins chère , et pour ce que sa sert ! mrgreen

Tu me propose ca a moi ou a scrapp ?

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par scrapper77 le Sam 13 Déc 2014 - 17:04

Merci à tous.

Donc pas de rechargement sans chrono.

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par Raisehell le Sam 13 Déc 2014 - 17:22

Bon post, je ne pensais pas que le chrony avait cette fonction. J'en connais quelques-uns qui rechargent, et se contentent de reproduire la charge lorsque celle-ci permet le réarmement et un recul qu'ils estiment normal. En gros le jour où tu leur achètes une arme, elle peut casser au bout de 20 tirs car elle aura encaisser des centaines de surpression. Je pensais pas qu'on pouvait détecter la pression d'une cartouche en utilisant la vitesse du projectile. En tout cas la mention "n'a tiré que des manuf" dans les annonces, prend une nouvelle fois tout son sens.

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par Evenkimi le Sam 13 Déc 2014 - 18:32

Raisehell a écrit:Bon post, je ne pensais pas que le chrony avait cette fonction. J'en connais quelques-uns qui rechargent, et se contentent de reproduire la charge lorsque celle-ci permet le réarmement et un recul qu'ils estiment normal.

Ouai enfin c'est comme en mécanique. Y'a le contrôle à l'appareil, et le contrôle à l'oreille, à la main. Et quelqu'un qui a un peu d'expérience fait aussi bien sans instrument de mesure qu'avec. Ton boucher qui; avec l'expérience, te coupe le poids demandé à moins de 5% près du premier coup; ton garagiste qui te règle l'avance à l'allumage ou tes soupapes à l'oreille, qui t'équilibre une roue en 2 min à la main...

Faut surtout faire la distinction branquignolle / type qui sait ce qu'il fait.

D'autant qu'en général beaucoup d'armes supporteront bien 8-10% de plus que la pression "max" sans modification de la durée de vie, et qu'on est tous déjà tombés sur une marque de manuf qui "tapent fort" sans qu'on soit en surpression pour autant.

Pour ma part je ne m'inquiéterait pas du type qui s'arrête lorsqu'il estime le recul comme "normal", peu de chance qu'il soit en train de fatiguer son arme. Par contre celui qui se vante de ses super rechargement hypervitaminé pour un tir ultra tendu a 200m blablabl...

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par korrigan73 le Sam 13 Déc 2014 - 18:53

scrapper77 a écrit:Merci à tous.

Donc pas de rechargement sans chrono.
ouhla non, tu va trop vite en besogne.

le rechargement sans chrono, c'est faisable mais tu nages un peu plus dans le flou.
voila tout.

tiens, pas plus tard que tout a l'heure, je faisais des escaliers de rechargement en 5.56 OTAN.
franchement, impossible a determiner une vitesse.
je commence en bas de la table, deja la, l'arme cycle sans aucun soucis.
je monte petit a petit en surveillant bien l'etat des douilles.
je n'obtiens de leger signes de supression qu'au bout de la 21eme cartouches tirée dans mon escalier.

bah la vitesse max theorique je l'avais deja obtenue sur la 14eme cartouche, si je me fie aux données du chrono.

tout ca pour dire quoi?

sans chrono, on est dans le flou, on ne peut se fier qu'a l'etat des douilles.
donc on se doit d'etre bien plus prudent parce qu'on a moins d'information.
et donc il faut etre bien plus prudent dans le rechargement.
avec un semi auto, on s'arrete de monter des que ca cycle correctement.
avec une arme a repetition, on s'arrete des que ca groupe correctement.

et on ne va pas chercher plus loin, meme si on reste dans les tables "theorique".

en restant dans les tables, j'ai obtenu, sur un AR15 20 pouces censé sortir les 55 grains a 940m/s, un beau 1115m/s en bout de l'escalier. c'est trop. ca fatiguerai la mecanique a terme. et donc, on se doit de rester dans les vitesses standards données par les fabricants. et, si on a pas de chrono, alors on se limite a des charges qui cyclaient bien, le plus bas possible dans la table, c'est a dire, si je reprend mon exemple, des 840m/s.
les gens se disent "on est en securité du moment qu'on reste dans la table et qu'on ne passe pas le maxi." c'est une erreur. on peut etre en surpression bien avant le maxi. d'ailleurs, si vous relisez bien les bouquins de rechargement, le maxi n'est qu'une limite a ne jamais franchir, et certainement pas une donnée de laquelle il faut se rapprocher.

ceci etant, les armes a verrou par exemple, sont, par nature, tres costaud. on peut plus facilement approcher le haut des tables avec ca, qu'avec des semi auto, ou tout autre systeme de verouillage un peu plus leger...

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par scrapper77 le Sam 13 Déc 2014 - 22:24

L'idéal est tout de même d'avoir un chronographe, va falloir que j'y songe sérieusement.

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par Yann69 le Dim 14 Déc 2014 - 5:40

Voit avec ton club. Certains membres du staff ou ton président peuvent déjà en être équiper et te le prêter. C'est pas non plus tout les jours qu'on en utilise un !

Perso, je suis encore en train de chercher une bonne recette pour mon 9mm en TSV et je ne suis pas encore passer par la case chrono. Je cherche avant ça le bon compromis cycle, état des étuis, recul bon et groupement.

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par Charly le Dim 14 Déc 2014 - 10:25

Ca peut servir aussi aux chasseurs, pour les calculs d'énergie cinétique et/ou de quantité de mouvement (que je préfère, perso), surtout si on place les capteurs prés de la cible aux distances usuelles ...

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par Mephisto70 le Dim 14 Déc 2014 - 14:21

Charly a écrit:Ca peut servir aussi aux chasseurs, pour les calculs d'énergie cinétique et/ou de quantité de mouvement (que je préfère, perso), surtout si on place les capteurs prés de la cible aux distances usuelles ...

A ce sujet, peut on calculer la quantité de joules dégagés d'une munitions en utilisant le poids de la balle est sa vitesse ?

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

Message par Charly le Dim 14 Déc 2014 - 15:24

Mephisto70 a écrit:
Charly a écrit:Ca peut servir aussi aux chasseurs, pour les calculs d'énergie cinétique et/ou de quantité de mouvement (que je préfère, perso), surtout si on place les capteurs prés de la cible aux distances usuelles ...

A ce sujet, peut on calculer la quantité de joules dégagés d'une munitions en utilisant le poids de la balle est sa vitesse ?

1/2m.v² ... Wink  (masse x vitesse²)/2 ...

je préfère la quantité de mouvement, qui représente mieux la "patate" à l'impact, pour ainsi dire : M x V ... D'ailleurs les tireurs sur silhouettes métallique l'utilisent ...

Ces deux calculs sont plus intéressants s'ils sont effectués avec la vitesse restante à une distance donnée ... Sinon on a "que" le calcul à la sortie du canon ....

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Re: Pourquoi mesurer les vitesses au chronographe ?

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