hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

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hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par Alex13000 le Ven 13 Mar 2015 - 11:56

Bonjour a tous , voila j'ai 26 ans et je debute dans le monde du tir , je tire actuellement en 50 m avec une CZ 455 ( Un vrai regal !! ) et je souhaiterai passer de temps en temps sur le pas des 100 m , pour cela je souhaite me prendre un fusil de calibre un peu plus puissant que du 22 lr et j'hesite entre les trois calibre siter dans le titre .

Juste un petite conditions j'aimerai une armes qui a de la patate mais qui n'a pas un recul trop fort qu'en pensez vous ?

Merci d'avance

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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par msneob le Ven 13 Mar 2015 - 12:08

Le 308win est plutot doux, mais assez puissant quand même pour avoir des sensations sympas au tir... Smile
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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par Alex13000 le Ven 13 Mar 2015 - 12:19

Ok merci pour ta réponse msneob !!! Je prends note !! le 308 win est il comparable au recul de la 222 rem ?

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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par oldshot le Ven 13 Mar 2015 - 12:57

Dans l'ordre, du plus faible recul au plus fort:

-222 Rem.

-243 Win.

-308 Win.

La différence de recul entre le calibre 222 Rem. et le 308 Win. est très appréciable, le premier étant presque insignifiant et le second relativement sensible.

Le calibre 243 Win. est à la fois très agréable à tirer et très précis. Un tireur qui le choisirait dans une carabine de varmint serait très bien servi jusqu'à des distance de 400~600 m

Le calibre 222 Rem. est très précis, malheureusement il tombe graduellement en désuétude partout dans le monde excepté en France. La concurrence du calibre 223 Rem. devenu immensément populaire est simplement trop forte. Elle se traduit par des munitions nettement moins chères que celles du calibre 222 Rem.

Autre remarque, je me suis toujours questionné sur le terme "sensations au tir". En effet, le recul est au mieux un effet secondaire qui nuit au tir précis et qu'il convient d'apprivoiser. A ta place je ne ferais pas de la "sensation" un critère positif.

Sur le plan de la logique pure, considérant le besoin exprimé, le calibre 222 Rem. ferait parfaitement ton affaire pour tirer à 100 m. en stand de tir.

Moins cher encore, et toujours relativement précis, tu pourrais aussi envisager le calibre 22 Hornet qui demeure très populaire et dont la portée utile  (pour le contrôle des nuisibles) est de l'ordre de 150 m entre les mains d'un bon tireur.
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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par Alex13000 le Ven 13 Mar 2015 - 13:21

Ok merci oldshot !!! merci pour toutes ces infos !!! quand je parle de recul , c'est juste que je ne veux pas repartir du stand avec des douleurs ou bien des " blessures " qui m’empercherait d'y retourner les fois d’après !!

Et avec un budget de 800 € pour l'armes que me conseillez vous dans les 3 calibres ?

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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par Raisehell le Ven 13 Mar 2015 - 14:22

à ces distances, le .308 ne sert à rien. Il n'apporte rien de plus que les autres, à part un allègement prématuré du porte monnaie ainsi que quelques bleus le temps de l'apprivoiser. Oldshot a très bien résumé, pour ce que tu veux faire, le .222 est l'idéal. Ton budget est sympathique, donc tu vas avoir pas mal de choix. Si tu peux attendre et économiser encore un petit peu, tu trouveras aux alentours des 1000€ l'excellente Tikka T3 Varmint:
http://www.chassezdiscount.com/carabine-tikka-t3-varmint,fr,4,32101270-PROMO-24H.cfm

Etant débutant c'est inutile de passer directement à du gros calibre car tu ne sais pas si tu vas aimer, si les finances suivront etc... L'avantage de prendre un truc comme la T3 citée plus haut, c'est que si un jour tu veux passer à plus gros, tu pourras la revendre sans trop de mal pour financer ton projet.

Sinon en .308 une petite Remington 700, un peu moins chère que la T3, qui est une bonne plateforme en sortie de boîte, et qui laisse pas mal de possibilités à la customisation. Mais attention, le budget munitions n'est pas le même.
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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par Antoine59 le Ven 13 Mar 2015 - 14:24

Pour 100m le 222rem est parfait tout comme  le 308win et le 243 win Mais ces deux derniers reste des calibres plus cher Smile

J'ai une Marlin xl7VH en 308 win 500 € l'arme nue Wink
a toi de voir !
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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par oldshot le Ven 13 Mar 2015 - 14:33

Alex13000 a écrit:Ok merci oldshot !!! merci pour toutes ces infos !!! quand je parle de recul , c'est juste que je ne veux pas repartir du stand avec des douleurs ou bien des " blessures " qui m’empercherait d'y retourner les fois d’après !!

Et avec un budget de 800 € pour l'armes que me conseillez vous dans les 3 calibres  ?

Les douleurs, ou pire, blessures à l'épaule consécutives au tir sont très rares. On note plus souvent des ecchymoses à l'aisselle qui se traduisent par des "bleus"  et qui ne sont guère dangereuses, sauf chez les papy d'un certain âge qui sont souvent médicamentés à l'aspirine et autres "petites poudres".

La blessure sans doute la plus commune est la coupure à l'arcade sourcilliaire ou au nez causée par l'occulaire de la lunette de tir, soit parceque la victime épaule mal, soit parceque l'optique est positionnée trop en retrait sur la carabine. Ce genre de blessure saigne beaucoup mais n'est généralement pas d'un grande gravité sauf pour l'honneur et le système nerveux du tireur.

Les américains l'appellent assez poétiquement "magnum kiss" (le baiser du calibre magnum) et qu'on le veuille ou non, la majorité des chasseurs ou tireurs qui fréquentent les gros calibres subissent au cours de leur carrière cette marque d'affection de leur carabine favorite.

Si l'atteinte à l'honneur s'oublie assez vite (en dépit des quolibets des copains...), l'atteinte au système nerveux est beaucoup plus grave. Elle peut en effet se traduire par des tics involontaires tels crispation de la main sur la poignée de la crosse, fermeture des yeux ou mouvements d'évitement de la tête au moment du tir. Ces problèmes sont de la même nature que le fameux "flinch" dont sont affectés un grand nombre de tireurs de trap à un moment ou l'autre de leur carrière.

Bref, l'organisme anticipe la douleur causée par le recul et cherche à l'éviter.

C'est la raison pour laquelle j'insiste ici pour souligner le caractère nuisible du recul. En fait, le recul "gaspille" le bon tireur, et si on peut en minimiser les effets pendant la période d'initiation c'est un grand bienfait.

En matière de choix des calibres, il faut  distinguer dès le départ les besoins du chasseur de ceux du tireur. La carabine du chasseur français doit arrêter dans leurs pistes des animaux qui, dans le cas du cerf élaphe, peuvent atteindre un poids vif de 250 kg.

C'est sans même évoquer la rudesse et l'agressivité d'un sanglier de 100 kg ou davantage.

La carabine de tir n'a d'autre vocation que percer du carton le plus près possible du point visé. Pour ce faire il existe une foule de calibres très précis et confortables à tirer. La majorité des clubs de tir français n'offrent que des pas de tir de 50 ou 100 m.

Quelques-uns offrent du 200 m. ou, plus rarement du 300 m. Enfin, il existe en France de très rares installations qui permettent le tir à longue distance où règnent à nouveau des calibres allant du 6.5 mm jusqu'au calibre 50.

En réponse à ta question, effectivement un budget de 800.-€ me paraît raisonnable pour faire l'achat d'une carabine de tir respectable. L'achat devra se faire en fonction d'un cahier des charges bien défini auquel tu devras te tenir sans broncher.
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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par adrien1980 le Ven 13 Mar 2015 - 16:04

Une bonne CZ527 kevlar ou varmint en 222 va faire l'affaire! Par contre un conseil si tu pense te lancer dans le "gros" calibre équipe toi en rechargement tu divisera le prix de tes mun pas 2 ou 3
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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par Alex13000 le Ven 13 Mar 2015 - 17:17

AAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHH !!! Nikel les gars !! un paquet de bon conseil !! Je vais suivre vos conseils !! Je pense aussi qu'une 308 Win niveau rechargement c'est très couteux !! Après concernant le 243 Win comment est son recul ? les carabines sont elle facile a utiliser ?

juste pour revenir sur un point , une 308 Win peut arrêter des Cerf Elaphe de 250 kg ,voir un sanglier de 100 kg .

Une 222 rem peut stopper un gibier de quel poids ? idem pour une 243 Win ?

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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par korrigan73 le Ven 13 Mar 2015 - 17:48

si tu penses trouver une carabine qui fasse chasse et tir sportif de precision, c'est l'arlesienne, c'est introuvable en petit budget et ca ne remplira jamais parfaitement les deux cahiers des charges distinct...

pour le 243 winch, je tire avec, le recul est moderé. franchement, ca bouge peu, voir presque pas dans une arme un peu lourde.
le 308 winch ca commence a remuer parce que tu va pousser des balles qui font 3 fois le poids de celles en 222rem, et deux fois le poids de celles en 243 winch.

les "sensations" avec la carabine qui remue, c'est rigolo les 10 premiers tirs, et handicapant ensuite. dans une arme de precision, c'est carrement nefaste.

pour du 100m, et meme jusqu'a 300m, le 222rem est parfaitement adapté.

quand a savoir ce que ces calibres sont capable de coucher en terme de gibier, comme dit au dessus, sachant qu'il est contre productif de vouloir une seule et meme carabine pour le tir et la chasse, pas non plus besoin d'avoir un calibre qui puisse faire les deux...
enfin, sache, de toute maniere, que les balles adaptées au tir, ne sont pas celles adaptées a la chasse. et donc, ca t'oblige quand meme a avoir deux munitions differentes. parce que la maniere de les recharger change aussi...

en bref, pour debuter, du 222rem c'est ideal.
sachant que pour tirer le meilleur de ta carabine, il faudra en passer par le rechargement. (malheuresement, pour les calibres ayant de bonnes offres en munitions "match", y'a pratiquement que le 308 et le 223 rem de dispo en france...)
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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par korrigan73 le Ven 13 Mar 2015 - 17:50

autre chose, ca te reviendra la meme chose en rechargement entre le 243w et le 308w.
le prix des etuis est proche. y'a autant de poudre dans les deux munitions. les amorces sont les memes et pour les balles, on est proche aussi.

y'a que le 222rem qui lui est bien moins cher a tirer. le prix des balles et sensiblement plus faible, y'a 40% de poudre en moins. les douilles sont facilement trouvable et les amorces sont un poil moins chere.
bref, le prix final de la munition doit etre de 40% de moins...
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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par Alex13000 le Ven 13 Mar 2015 - 18:11

ok je vois !!! Donc que me conseillez vous parmi les carabines suivante :

en 222 REM :

CZ 527
Baikal IJ 18
Norinco JW105
Browning A Bolt
Marlin XL7
Rossi Pomba

En 243 Win :

Remington 770
Savage Axis XP
Mossberg ATR
Baikal IJ18

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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par hardcore_boy le Ven 13 Mar 2015 - 18:24

si tu cherche un calibre qui convient à la chasse et quelques fois au stand, le calibre 7 x 64 est un bon compromis. j'ai une cz 550 dans se calibre et j'en suis très satisfait , précision au rendez vous et sa secoue un peu Very Happy
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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par Alex13000 le Ven 13 Mar 2015 - 18:28

Ca secou un peu ??? mdrrrr un peu beaucoup non ? mdrrr

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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par hardcore_boy le Ven 13 Mar 2015 - 18:33

oh la première secoue, après tu les sent plus lol
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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par oldshot le Ven 13 Mar 2015 - 18:51

Alex13000 a écrit:AAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHH !!! Nikel les gars !! un paquet de bon conseil !! Je vais suivre vos conseils !! Je pense aussi qu'une 308 Win niveau rechargement c'est très couteux !! Après concernant le 243 Win  comment est son recul ? les carabines sont elle facile a utiliser ?

juste pour revenir sur un  point , une 308 Win peut arrêter des Cerf Elaphe de 250 kg ,voir un sanglier de 100 kg .

Une 222 rem peut stopper un gibier de quel poids ? idem pour une 243 Win ?

En réponse:

-le calibre 222 Rem. est utilisé par d'aucuns pour tirer des chevreuils (poids maximal en France: env. 24 kg sur pieds). Perso ce n'est pas ma religion car je préfère tirer plus "lourd". En France le calibre 222 Rem. est surtout utilisé pour le tir du renard, du chien viverrin, du ragondin et des corneilles. En Amérique du nord le 222 Rem. est exlusivement un calibre pour le tir des nuisibles (renard, coyote, marmottes, chiens de prairies, corneilles etc...). Sa portée utile est de l'ordre de 230-250 yards. Au-delà de ces distances, la vélocité résiduelle et le faible poids des projectiles le dessert nettement au profit des calibres 6 mm (.243").

-le calibre 243 Win. est une tentative réussie de développement d'une cartouche de chasse à double usage, utile autant pour les nuisibles que les grands gibiers approchant les 100 kg.; ce calibre possède un grand potentiel de précision jusqu'aux longues distances ( 300 yards et + selon le type de carabine et les accessoires).

Le calibre peut faire de très belles choses aux mains d'un chasseur doublé d'un bon tireur. Pour ma part je l'ai utilisé avec succès pour tirer des cervidés, des sangliers, des ours et toute une variété de nuisibles. La qualité de la carabine, la structure du projectile et le placement de la balle sont la clé du succès. Au Québec il se tire régulièrement des orignaux avec ce calibre, même si la pratique est discutable du point de vue de l'éthique de la chasse.

Le calibre 6 mm n'est PAS autorisé pour le tir des grands ongulés par la réglementation de chasse allemande. Chez nos voisins qui sont des chasseurs très pragmatiques la chasse des grands ongulés débute avec le calibre 6,5 mm (.264").

-le calibre 308 Win. est utilisable pour la majorité des grands gibiers européens et nord-américains, à l'exception des grands ours. C'est aussi un très bon calibre pour le tir à longue distance jusqu'à 800 m aux mains d'un TLDiste compétent. A la chasse le projectile le mieux adapté au calibre est probablement la balle de 165 grains car au-delà de ce poids la vélocité, et partant, l'énergie commencent à souffrir.

J'ai possédé plusieurs armes dans ce calibre et je ne peux en dire que du bien, en dépit du fait que je suis acquis depuis très longtemps au calibre 30-06 Sprfld., à qui je trouve une plus grande flexibilités en regard de mes besoins.

Il existe un large éventail de calibres intermédiaires entre ces trois cartouches, mais ils sont moins connus et peu utilisés en France.
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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par Alex13000 le Ven 13 Mar 2015 - 19:00

Merci pour toutes ces info oldshot et parmis la liste de carabine que j'ai présenter lesquel choisirai tu dans les deux calibre

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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par korrigan73 le Ven 13 Mar 2015 - 19:02

Alex13000 a écrit:ok je vois !!! Donc que me conseillez vous parmi les carabines suivante :

en 222 REM :

CZ 527
Baikal IJ 18
Norinco JW105
Browning A Bolt
Marlin XL7
Rossi Pomba

En 243 Win :

Remington 770
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je t'arrete tout de suite.
si tu veux faire du tir en stand, il te faut une carabine avec un canon lourd.
donc 90% de ton listing n'est pas adapté.
comme dit plus haut, faut viser les carabines comme la remington 700, la tikka t3 varmint ou encore la CZ527 varmint.

la rem 700 doit etre pratiquement introuvable en 222rem aujourd'hui.
c'est le probleme de ce calibre, bien que populaire en France, on trouve de moins en moins d'armes qui soient adaptées au tir sportif...
la tikka est une valeur sure, a voir ce que donne la CZ527 varmint. elle est parfaitement dans tes prix cette carabine.
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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par oldshot le Ven 13 Mar 2015 - 19:07

Alex13000 a écrit:ok je vois !!! Donc que me conseillez vous parmi les carabines suivante :

en 222 REM :

CZ 527
Baikal IJ 18
Norinco JW105
Browning A Bolt
Marlin XL7
Rossi Pomba

En 243 Win :

Remington 770
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Mossberg ATR
Baikal IJ18


Savage mod 12 "varmint low profile"

http://www.savagearms.com/firearms/model/12VLPDBM

Remington mod 700 SPS Varmint

http://www.remington.com/products/firearms/centerfire/model-700/model-700-sps-varmint.aspx

Tikka T-3 Varmint (medium action)

http://www.tikka.fi/rifles/tikka-t3/t3-varmint#technical_specifications


Ce n'est que mon avis

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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par Alex13000 le Ven 13 Mar 2015 - 19:10

Ok merci lol !!! Je pensais que Baikal était de très bon model vue ce que j'ai pu lire sur la toile !!!

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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par korrigan73 le Ven 13 Mar 2015 - 19:12

y'a ESP France qui importe des modeles en 223rem et qui rechambre en 222r a la demande.
a voir parce qu'il a pas mal de Savage interessante.
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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par Invité le Ven 13 Mar 2015 - 19:12

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tu  classerais ou le 7,64    entre le 30 06 et le 308 ou derriére le  30 06 et le 308 ?

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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par Alex13000 le Ven 13 Mar 2015 - 19:15

Merci du tuyau !!! sinon quel carabines me conseillez vous ( dans mon budget ) aussi bien pour du 222 rem que du 243 win ?

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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par Invité le Ven 13 Mar 2015 - 19:18

222 CZ 527
243 Rem 700, CZ *550 ou Howa 1500

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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par oldshot le Ven 13 Mar 2015 - 19:23

Alex13000 a écrit:Merci pour toutes ces info oldshot et parmis la liste de carabine que j'ai présenter lesquel choisirai tu dans les deux calibre

Choix du coeur:

j'opterais pour le calibre 243 Win.

C'est un calibre intemporel qui par surcroît n'est pas trop dur sur les canons. L'un des modos de TMF possédait une carabine Tanner dans ce calibre et affirmait en être à 6000 coups sans perte de précision. La personne pratiquait le TLD de manière sérieuse.

Contraintes:

-te mettre le plus vite possible au rechargement pour économiser sur le coût des munitions.
-le prix de la plateforme dépasse ton budget.

Avantages:

-le calibre est immensément populaire hors la France.
-tu peux facilement chatouiller le 600 m avec le 243 Win. si tu équipes correctement ta carabine (rail penté/ colliers ad'hoc/ lunette sérieuse)

Choix du porte monnaie:

Une CZ 527 en calibre 222 Rem.

Contraintes:

-calibre condamné à l'obsolescence
-calibre sensible au vent

Avantages:

-calibre très précis, virtuellement dépourvu de recul
-moins cher à l'usage
-se trouve de seconde main en version sport/ canon léger
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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par shazz le Ven 13 Mar 2015 - 19:25

la cz527 varmint je tire avec en stand à 100m depuis 6 mois et je n'ai rien a lui reprocher
detente stecher
rechargement vraiment peu onereux
le tir est plaisant sans taper trop fort
la mecanique est fluide
les chargeurs se graillent facilement
le canon lourr apporte un plus au niveau des performances, le groupement est meilleur mais même avec un canon "standard" tu peux faire de tres beaux cartons
le nettoyage est tres rapide
tu as pas mal de crosses que tu peux adapter suivant ton envie

et à 200m je peux t'assurer que ca rentre dans le noir comme papa dans maman



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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par oldshot le Ven 13 Mar 2015 - 20:09

alfa a écrit:Oldshot
tu  classerais ou le 7,64    entre le 30 06 et le 308 ou derriére le  30 06 et le 308 ?

Le 7x64 est un excellent calibre, autant de chasse que de tir, un point que beaucoup de gens ignorent faute de connaissance et de recul.

Durant la dernière guerre mondiale, une commission d'experts allemande dont faisait partie le célèbre tireur Walther Gehmann préconisait de produire la carabine de tireurs d'élite en calibre 7 mm. (.284") car il offrait de nombreux avantages balistiques sur le calibre 8 mm.

Cela dit, en action de chasse les balles commerciales les plus lourdes utilisées par le calibre 7x64 pèsent 177 grains.

Le calibre 30-06 Sprfld. (.308") qui offre l'option de projectiles de 180, 190, 200 et 220 grains en munitions commerciales, voire de 250 grains en munitions rechargées, est nettement plus sécurisant pour la chasse des gibiers lourds et même des gibiers dangereux comme les grands ours. Il jouit aussi d'une excellente réputation en Afrique où il fut utilisé dès son adoption par le célèbre chasseur et président Théodore Roosevelt.

Le 30-06 Sprfld est une cartouche de 1000 yards comme en attestent les nombreux tournois de TLD remportés en Amérique avec ce calibre. C'est aussi, ne l'oublions pas, le calibre que chambraient les carabines Winchester Mod. 70 des tireurs d'élite américains pendant la guerre du Vietnam.

Ci dessous, l'épopée de Carlos Hathcock:

http://en.wikipedia.org/wiki/Carlos_Hathcock

Le calibre 308 Win. a relevé le calibre 30-06 Sprfld. sur les champs de bataille. Il fait presque aussi bien, tire presque aussi loin, et peut-être aussi précisément. Par contre il est moins à l'aise avec des balles lourdes que le prestigieux 30-06 Sprfld. qu'il est venu remplacer pour des raisons d'économie et d'emport.
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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par Antoine59 le Ven 13 Mar 2015 - 20:18

love  Une bible parlante Oldshot   2pouces

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Re: hesite entre 222 rem / 308 win et 243 win

Message par korrigan73 le Ven 13 Mar 2015 - 20:20

oldshot, est ce que ce ne sont pas tout simplement tous les calibres overbore ou legerement overbore qui sont bon pour le TLD?
parce qu'avec ce type de cartouches on se retrouve avec des munitions ou la capacité en poudre est tres importante pour le diametre de la balle. sachant que si tu les equipes de canons avec un pas relativement long, tu as des carabines pouvant propulser a forte vitesse des balles ayant des coefficient ballistique tres important.
donc des balles rasante, conservant tres bien leur vitesse et moins sensible au vent.
l'ideal pour du TLD.

c'est typiquement le cas du 243w par exemple, ou, si tu l'equipes d'un canon en pas de 8, tu peux taper a 1000m, avec des performances qui releguent le bon vieux 308w aux oubliettes.
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