SURVIVALISME OU EDUCATION ?

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SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par AR59 le Mer 28 Sep 2016 - 20:24

Ce post s'adresse plutôt à ceux qui ont des enfants qui vont arriver ou qui sont déjà dans le secondaire, dont l'avenir est encore à déterminer.
On peut se demander pourquoi dépenser tant d'argent et d'énergie à se préparer à un chaos complètement hypothétique et qui a statistiquement peu de chances d'arriver.
Le survivaliste très motivé vivra à la campagne dans une BAD et consacrera la majeure partie de ses ressources à s'équiper pour s'efforcer d'être autonome et pouvoir se protéger contre toutes sortes de menaces.
C'est sur qu'en cas d'évènement apocalyptique son foyer sera un des rares qui aura quelques chances de s'en sortir, encore faut-il qu'un foyer ait des chances de survivre au type d'apocalypse qui arriverait, ce qui n'est pas évident, et que ça vaille encore la peine d'y survivre.
Mais quid de vos enfants ?
Une catastrophe durable et destructrice de toute société est très hypothétique et quasiment improbable.
Tandis que nous sommes surs d’une chose : le marché du travail est loin de s’améliorer et si ça n’est déjà pas évident pour nous ce sera pire pour nos enfants.
S’en remettre aux éventuelles opportunités qu’ils pourraient avoir la chance de saisir n’est plus aujourd’hui suffisant car ces opportunités se raréfient, surtout celles où il n’est pas exigé un diplôme adéquat.
Pour être compétitifs sur le marché du travail nos lardons vont donc devoir faire des études supérieures, obtenir un diplôme valorisant (meilleur que celui de ceux avec qui ils seront en compétition), suffisamment généraliste pour pouvoir changer d’orientation professionnelle à tout âge et ainsi s’adapter à la conjoncture, et permettant de s’expatrier au cas où le pays partirait trop en sucette, notamment économiquement.
Il y a heureusement des exceptions à cette règle et ces exigences mais elles sont moins nombreuses qu’auparavant, d’autant plus dans notre pays où la production manufacturière et industrielle a été sabordée par des décisions politiques ubuesques qui ont souvent empêché ces secteurs d’évoluer suivant les exigences de la compétition mondiale.
Quelle que soit l’école primaire dans laquelle ils se trouvent des parents relativement attentifs vont pouvoir suivre facilement la scolarité de leurs enfants dans le primaire afin qu’ils progressent jusqu’à maitriser, si possible parfaitement, les fondamentaux de la lecture, de l’écriture et du calcul avant d’entamer leurs études secondaires.
Mais dès l’entrée au collège l’établissement dans lequel ils vont pouvoir étudier va être déterminant pour qu’ils fassent au moins de bonnes études secondaires qui détermineront ensuite leur réussite dans l’enseignement supérieur.
Car dans un mauvais collège seuls les élèves très motivés et particulièrement brillants s’en sortiront. Dans un établissement moyen ce seront les bons et les très bons et dans un bon établissement des élèves moyens pourront aussi tirer leur épingle du jeu.
Prenons une famille dite de classe moyenne : un couple travaillant avec deux enfants et gagnant mensuellement entre 3500 et 5000 €. La vie de ce foyer n’est pas toujours facile et les parents vont aspirer à ce que leurs rejetons fassent des études leur permettant de faire partie plus tard de la classe moyenne supérieure, voire des classes supérieures ; c’est aussi la seule façon d’être certain qu’ils s‘en sortiront quoi qu’il advienne de l’environnement économique. Et le meilleur moyen de s’en assurer est de placer sa progéniture dans un bon collège puis un bon lycée.
Or les bons établissements se trouvent en général dans les grandes métropoles (j’exclus l’option internat, notamment pour les collégiens) ; qui plus est si la carte scolaire vous est défavorable (ce sont bientôt des algorithmes qui décideront dans quel établissement public iront vos enfants !) vous devrez vous orienter vers l’enseignement privé qui est d’ailleurs, à quelques exceptions près, de meilleure qualité que l’enseignement dispensé dans les collèges et lycées publics qui eux sont obligés d’accueillir et de supporter les cancres et les éléments perturbateurs.
Il y a bien sur des exceptions à tout ça mais elles ne font que confirmer la règle et dans 80% des cas, peut-être même plus, ce qui est écrit ci-dessus est la réalité quoi qu’en disent les médias et nos gouvernants.
Or se rapprocher d’une métropole avec de bons établissements scolaires est coûteux : le logement y est plus cher et les contraintes foisonnent ; et d’un point de vue survivaliste ça va à l’encontre du précepte de vivre dans une zone rurale plus sécurisante (moins chère qui plus est) et où il est plus facile de s’organiser pour avoir une certaine autonomie.
La scolarisation de 2 enfants dans le secteur privé secondaire reviendra bon an mal an à environ 350 euros par mois sur 10 mois par an cantine comprise, soit 3500 € par an plus le surcoût de la vie en zone urbaine dans une zone assez calme; ça peut parfois être bien plus cher.
Puis viendront les études supérieures où au moins durant les deux premières années il faudra financièrement assurer et là il faut compter, scolarisation et logement (si nécessaire, sinon transports) compris, entre 3500 € et 25000 € par an et par enfant suivant le cursus.
Dans ces conditions il risque de ne pas rester suffisamment de moyens pour se consacrer à être un parfait survivaliste; on pourra s’organiser pour avoir un tant soit peu de résilience pour un évènement ponctuel mais pas à survivre à un évènement exceptionnellement grave qui détruirait tout ou partie des structures de notre société mais qui a très peu de chances de se produire.
De même, si vous impliquez trop vos enfants dans une démarche survivaliste assez poussée ça peut être contre-productif car ça peut les détourner de leur travail scolaire voire les démotiver (à quoi bon travailler dans un monde qui peut changer complètement du jour au lendemain ?)
L'idéal serait donc d'avoir un logement près d'un bon collège et d'un bon lycée (dans le privé les deux types d'établissement sont assez souvent sur le même site) et de disposer d'une maison de campagne aménagée pouvant servir de BAD.
Ce qui nécessite d'avoir des moyens assez conséquents ou d'avoir hérité.
Sinon il faut choisir.
Quel serait votre choix ?

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par John7M7 le Mer 28 Sep 2016 - 21:14

Etant aux US, le budget education sera plus proche des $80,000 par an que des 25,000 hélas. Je serai plus heureux de les sortir pour West Point que pour Harvard au passage... on se comprend.

Meme pour la primaire, et le college, ici on est a plusieurs dizaines de milliers de $ pour de très bons établissements.

Mais d'ici la on gèrera, c'est pour cela que le financial planning existe. Cela plus les salaires de nos deux jobs, ca va aller sans trop de soucis, tant qu'on vit confortablement mais sans essayer de vivre a la Kardashian. (On n'est pas nanti, mais les investissements dans une carrière et les choix personnels difficiles ca paye tot ou tard).

En revanche la vraie question pour moi c'est: aura-t-on la possibilité de voir nos enfants partir a la fac, ou le système sera-t-il deja mort dans 20 ans?

Mon estimation est que ce sera kif-kif. Je pense que le système va mourir, ca c'est clair, mais quand..? pas demain comme certains le pensent ici.

D'ici la, on offrira a nos enfants la meilleure education possible d'un point de vue "système", et en parallèle on leur apprendra des connaissances pratiques, mais aussi une vision différente de ce que l'école leur enseigne. Quelque chose de plus réaliste, et moins bisounours.
Une vision survivaliste diront certains.
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par alex23 le Mer 28 Sep 2016 - 21:15

Tout dépend de l'enfant de ce qu'il veut faire plutard !
Ce qu'il faut faire c'est lui faire découvrir le plus de métier possible !
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par nezrond le Mer 28 Sep 2016 - 21:16

Selon moi, c'est une erreur de ne voir le salut des enfants qu'à travers les études classiques et longues.

Je pense même que l'inverse sera de plus en plus vrai.


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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par Morag le Mer 28 Sep 2016 - 21:18

moi la mienne veut faire serveuse clown
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par alex23 le Mer 28 Sep 2016 - 21:21

Morag a écrit:moi la mienne veut faire serveuse clown

Au moins elle sera pas au chômage !!
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par Invité le Mer 28 Sep 2016 - 21:33

Issu de l' école publique et digne rejeton de parents ayant enseigné en école primaire de la république, mes gosses assistent aux cours laïques de la république !

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par bif le Mer 28 Sep 2016 - 21:34

La différence, et sans vouloir orienter le débat dans cette direction, c'est qu'aux USA quand tu fais 5 années d'études à 80.000$ l'année, à l'issue tu trouves très vite un travail à 80.000$ l'année, voir plus. L'emprunt est donc souvent un investissement. Ici en France, les études, même dans le privé, sont moins chères, mais tu galères pendant 5 années en moyenne après ton diplôme pour obtenir un poste stable à un salaire correct, qui ne dépassera généralement pas les 45.000e/an, même à bac+5. Est-ce vraiment un système plus envieux ou plus juste ?

Pour en revenir au sujet initial, le survivalisme, ce n'est pas qu'une ferme dans la nature et un AR15 à guetter le zombie.
C'est aussi préparer sa retraite, car il est évident que malgré mes cotisations, je n'aurai rien le moment venu. C'est faire en sorte qu'à défaut d'avoir pu investir dans de la pierre pour dégager des revenus locatifs, on puisse aussi investir dans ses enfants pour qu'ils soient en mesure de nous prendre en charge quand la force de travailler ne sera plus là.
A défaut du qualitatif, c'est exactement ce que font les individus dans les pays où il n'y a pas de systèmes collectivistes de retraites. Ils font du quantitatif pour repartir leur charge au moment où ils ne pourront plus travailler. Il est plus facile de pouvoir compter sur 6 enfants modestes, que sur 2.

Dans notre pays, il est encore possible de se dégager une bonne situation. Je n'ai pas encore d'enfants, mais quand j'en aurai, si ils ont l'envie et les capacités de faire des études, j'irai jusqu'à hypothéquer la maison pour leur payer, sinon, c'est les condamner à la galère, et à une situation sans doute moins confortable que la notre.
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par DlD le Mer 28 Sep 2016 - 21:54

Tout a fait d'accord avec bif, j'irai même jusqu'à dire qu' un des symptômes de la folie de notre société c'est les homes rempli de vieux dont les enfants n'ont soit pas la volonté ou la capacité de s'occuper.
Toute la génération des baby-boomer qui a axé sa vie sur le plaisir immédiat sans se soucier du futur n'aura sans doute même pas le luxe de mourir comme nos ainés actuel dans les homes...
Pour en revenir au sujet, il est dommage que nos anciens ne soit pas mis à contribution pour enseigner le savoir aux plus jeunes, dans un cadre familial ou de communauté.


Dernière édition par DlD le Mer 28 Sep 2016 - 22:02, édité 1 fois
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par AR59 le Mer 28 Sep 2016 - 21:58

alex23 a écrit:Tout dépend de l'enfant de ce qu'il veut faire plutard !
Ce qu'il faut faire c'est lui faire découvrir le plus de métier possible !

Ca ne vaut pas.
Un enfant en 6ième ne sait pas ce qu'il voudra faire. Un certain nombre sont même souvent encore indécis en début de terminale.
Si tu le places dans un collège de crasseux tu lui ôtes presque dès le début la possibilité de faire des études supérieures valables.
A contrario meilleur sera son établissement plus grandes seront ses chances de pouvoir faire ce qu'il veut.
Donc ne pas se contenter de ce qu'il y a à côté de chez soi si l'établissement n'est pas terrible.

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par antonetti06 le Mer 28 Sep 2016 - 22:08

Morag a écrit:moi la mienne veut faire serveuse clown
. Là où je travaille elles gagnent ... 3500 plus les pourboires . A peut près 5000 par mois ( sans compter ce qu elles volent !!! ) ... Et elles sont debile complète mais bosseuses . La plus vieille à 31 ans . Elles sont au pourcentage et payé à la semaine . La saison finie si elle prennent 1800e dans le mois avec les pourboires c est bien . Donc 4/6 mois elles se gavent . Après attention , pas de vie , 12h jours . 1jour de congé semaine , si équipe complète , au moindre problème plus de congé . Et puis il y a serveur et porte assiette . Serveur c est un métier . De toute façons vraiment il n y a pas de sous métier .
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par AR59 le Mer 28 Sep 2016 - 22:15

DlD a écrit:Tout a fait d'accord avec bif, j'irai même jusqu'à dire qu' un des symptômes de la folie de notre société malade c'est les homes rempli de vieux à l' agonie dont les enfants n'ont soit pas la volonté ou la capacité de s'en occuper.
Toute la génération des baby-boomer qui a axé sa vie sur le plaisir immédiat sans se soucier du futur n'aura sans doute même pas le luxe de mourir comme nos ainés actuel dans les homes...
Pour en revenir au sujet, il est dommage que nos anciens ne soit pas mis à contribution pour enseigner le savoir aux plus jeunes, dans un cadre familial ou de communauté.

Il vaut mieux consacrer son énergie à ses enfants plutôt qu'à ses ascendants, d'autant plus si ceux-ci sont souvent matériellement plus à l'aise que toi, ce qui n'est pas rare actuellement.
Et mettre des anciens à contribution n'est pas évident: il faudrait avoir dans ce cas sous la main un ascendant qui soit suffisamment sachant et qui ait quelque chose d'utile à enseigner à tes gamins...
Il existe des gens dont c'est le métier d'enseigner et même si le niveau d'exigence dans le secondaire a sacrément baissé en trente ans, on ne peut que s'en remettre à eux, à charge pour nous de trouver l'établissement qui permettra aux gamins d'être le mieux formés possible pour qu'ils puissent faire les études supérieures qu'ils souhaitent.

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par nezrond le Mer 28 Sep 2016 - 22:42

Et s'ils faisaient autre chose que des études "supérieures" ?

Tu crois que c'est l'unique voie pour réussir sa vie ?

Tu crois que l'immense majorité des diplômés du supérieur s'épanouissent dans leur boulot ?

Parmi les collègues de ma génération, ceux qui sont le plus épanouis sur tous les plans à 40 ans sont ceux qui ont fait compagnon, et pour ceux qui ont voulu passer le bac ce sont les bac+2 maxi qui ont trouvé un boulot technique polyvalent dans des PME pas loin de chez eux.

Faut pas croire que la plupart des petits chérubins finiront médecins ou Centraliens, la plupart se feront chier à faire des boulots standardisés dans des boîtes qui rendent aigri n'importe quel salarié consciencieux en moins de 20 ans, à se taper 3h de bouchons par jour dans la couronne des grandes villes et à passer la moitié de leur "même pas grosse paye" dans un pavillon de banlieue sans âme.

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par Raisehell le Mer 28 Sep 2016 - 22:58

AR59 a écrit:Pour être compétitifs sur le marché du travail nos lardons vont donc devoir faire des études supérieures, obtenir un diplôme valorisant (meilleur que celui de ceux avec qui ils seront en compétition), suffisamment généraliste pour pouvoir changer d’orientation professionnelle à tout âge et ainsi s’adapter à la conjoncture, et permettant de s’expatrier au cas où le pays partirait trop en sucette, notamment économiquement.
Le profil type du galérien archi-diplômé en provenance d'une filière bouchée, qui enchaîne les visites à pôle emploi pour ne pas devoir accepter un poste sous-payé "parce que de toute façon, des comme lui y'en à plein, et c'est pas les candidats qui manquent"... Je pense que c'est l'idée des hautes études sinon rien, et du dénigrement du travail manuel, qui ont participé à couler ce pays.

Beaucoup de mes connaissances ont dû passer par une formation, avilissante sur le coup mais finalement rentable, pour pouvoir se sortir de leur inactivité et lancer la machine.

Le système éducatif Français est tellement à la ramasse, qu'il n'est bon, et là je te rejoins, qu'à équiper les jeunes en vu de s'expatrier.

Du reste, pour revenir à la question de base, les deux sont conciliables. Il n'y à aucune raison pour que la préparation sacrifie l'avenir de ses gosses. En tout cas, tant qu'on en fait le choix.
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par bif le Mer 28 Sep 2016 - 23:05

nezrond a écrit:Et s'ils faisaient autre chose que des études "supérieures" ?

Tu crois que c'est l'unique voie pour réussir sa vie ?

Tu crois que l'immense majorité des diplômés du supérieur s'épanouissent dans leur boulot ?

Parmi les collègues de ma génération, ceux qui sont le plus épanouis sur tous les plans à 40 ans sont ceux qui ont fait compagnon, et pour ceux qui ont voulu passer le bac ce sont les bac+2 maxi qui ont trouvé un boulot technique polyvalent dans des PME pas loin de chez eux.

Faut pas croire que la plupart des petits chérubins finiront médecins ou Centraliens, la plupart se feront chier à faire des boulots standardisés dans des boîtes qui rendent aigri n'importe quel salarié consciencieux en moins de 20 ans, à se taper 3h de bouchons par jour dans la couronne des grandes villes et à passer la moitié de leur "même pas grosse paye" dans un pavillon de banlieue sans âme.


Ce discours je l'ai entendu des centaines de fois.
Tu peux prendre le problème par n'importe quel bout, les statistiques sont implacables.
Plus tu vas loin dans les études, moins tu es touché par le chômage, et plus tu gagnes ta vie. Au contraire, plus vite tu quittes l'école, moins tu gagnes, et plus tu seras confronté au chômage.
Alors oui il existe des grands diplômés qui galèrent, ils sont minoritaires, comme ceux qui s'épanouissent et qui réussissent sans diplôme, c'est une infime minorité qu'il convient de ne pas généraliser, car je trouve ça nul de laisser croire à des jeunes que sans diplômes, sans études, ils y arriveront quand même aussi bien que les autres, si ce n'est mieux, c'est faux.
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par nezrond le Mer 28 Sep 2016 - 23:41

bif a écrit:


Ce discours je l'ai entendu des centaines de fois.
Tu peux prendre le problème par n'importe quel bout, les statistiques sont implacables.
Plus tu vas loin dans les études, moins tu es touché par le chômage, et plus tu gagnes ta vie. Au contraire, plus vite tu quittes l'école, moins tu gagnes, et plus tu seras confronté au chômage.
Alors oui il existe des grands diplômés qui galèrent, ils sont minoritaires, comme ceux qui s'épanouissent et qui réussissent sans diplôme, c'est une infime minorité qu'il convient de ne pas généraliser, car je trouve ça nul de laisser croire à des jeunes que sans diplômes, sans études, ils y arriveront quand même aussi bien que les autres, si ce n'est mieux, c'est faux.


Ton discours je l'entends à longueur de journée, et souvent de la bouche de nos décideurs.
Si on regarde les statistiques il faut toutes les regarder. Si on ne regarde QUE les bac+5 d'un côté et QUE les loosers des métiers manuels qu'on a forcé à aller faire un CAP parce qu'ils ne savaient pas quoi faire alors oui les stats sont pour les bac+5.
Mais il faut être un peu plus intelligent que ça et savoir lire ces statistiques en tenant compte du fonctionnement de l'orientation en France et de la manière dont les parents font leurs choix en général, guidés par les profs qui eux aussi sont souvent conditionnés dans ce schéma.

C'est incroyable que sur ce forum, où, en matière de politique, les membres ont un esprit critique supérieur à la moyenne, les œillères et les clichés imposés par l'umps depuis les années 80 en matière de formation et de vie professionnelle soient si efficaces.
Il doit y avoir beaucoup de ce que les psychologues appellent de l'egosyntonie.

Les trois seules conditions pour réussir sa vie pro c'est d'être bon dans son domaine, ne pas rechigner à la tâche et ne pas s'engager dans la voie que tout le monde veut prendre.
Et la voie que tout le monde veut prendre c'est celle des études supérieures. Alors, si le but c'est de réussir sa vie, soit il faut prendre une autre voie dans laquelle on est doué, soit il faut vraiment sortir du lot et ça bien peu en sont capables (des Centraliens tu en auras peu, mais des bac+5 en marketing, management ou gestion tu en auras plein...au chômage).

Mais bon moi je m'en fous, je dis ce qui est du bon sens et que les 40 ans de recul de mes collègues ont confirmé, si les gens veulent se gargariser du cliché des études supérieures pour faire 80% de salariés qui finiront aigris après 5 ans de chômage, 5 ans de CDD et 10 ans de boulot frustrant à 500 bornes de leur famille, et au final à peine mieux payés que le compagnon passionné qui sera chef d'équipe dans sa petite ville d'origine, ça les regarde et je leur souhaite même d'avoir la chance que ça marche pour leurs enfants.

PS: et précision importante, le sujet c'est concilier études des enfants et survivalisme, dans ce cas c'est métier manuel valorisable, formation pas trop longue, boulot proche de sa famille dans une zone loin des grandes villes. Tout l'inverse d'études longues (et souvent coûteuses), qui obligent souvent à s'éloigner pour se rapprocher des grandes villes, et période de CDD/chômage où toute préparation est très difficile.


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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par Wotan le Mer 28 Sep 2016 - 23:57


"Les trois seules conditions pour réussir sa vie pro c'est d'être bon dans son domaine, ne pas rechigner à la tâche et ne pas s'engager dans la voie que tout le monde veut prendre."

Et surtout avoir du réseau, des connaissances...50% des nouveaux embauchés dans ma boite depuis 10 ans l'ont été via des connaissances du patron ou des employés en interne...quitte à ce que lesdites personnes pistonnées n'aient pas le profil qui colle bien. La méritocratie...lol
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par bif le Jeu 29 Sep 2016 - 0:02

Les études supérieures, tout le monde n'en fait pas.
Aujourd'hui, 40% d'une classe d'âge va au delà du Bac.
Même pas 20% va au delà de bac+3.
Les diplômés post-bac sont donc largement minoritaires sur le marché du travail.
Ensuite tu avances grossièrement que "les études supérieures font 80% de chômeurs, qui le resteront 5 ans". Alors là c'est vraiment du grand délire. Les diplômés qui passent plusieurs années au chômages sont ultra minoritaires, c'est un fait, tandis que les non diplômés, non qualifiés qui passent plusieurs années au chômage, c'est courant, et ça aussi c'est un fait, arrête un peu de raconter n'importe quoi.
http://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=1585

Je ne dénigre pas les métiers non qualifiés ou ceux n'ayant pas fait d'études. Certains n'ont pas eu envie, n'ont pas pu, n'ont pas eu de chance. Il faut de tout pour faire un monde et je respecte tous les métiers. Mais ouvre un peu les yeux, sans diplôme aujourd'hui, t'es mal barré. Et plus t'en as, plus tu as de chance de te faire une bonne situation.
Après si tu n'as pas envie de pousser tes enfants dans les études, c'est ton choix.
Les miens je leur donnerai tous les moyens possibles pour aller le plus loin possible dans les études, ensuite ils feront ce qu'ils voudront, parce que je sais pertinemment qu'ils auront plus de chance de réussir avec un bac +5 qu'avec un BEP, soyons sérieux !
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par nezrond le Jeu 29 Sep 2016 - 0:03

Wotan a écrit:
"Les trois seules conditions pour réussir sa vie pro c'est d'être bon dans son domaine, ne pas rechigner à la tâche et ne pas s'engager dans la voie que tout le monde veut prendre."

Et surtout avoir du réseau, des connaissances...50% des nouveaux embauchés dans ma boite depuis 10 ans l'ont été via des connaissances du patron ou des employés en interne...quitte à ce que lesdites personnes pistonnées n'aient pas le profil qui colle bien. La méritocratie...lol

Exact, le réseau compte beaucoup, que ce soit dans les métiers "cadre sup" ou dans les métiers manuels. Les formations de qualité l'ont bien compris avec d'un côté les grandes écoles et leurs réseaux d'anciens élèves et de l'autre le compagnonnage et là aussi le réseau qui va avec.

Mais on arrive à faire sans, quand on est bon et qu'on ne suit pas le troupeau.


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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par AR59 le Jeu 29 Sep 2016 - 0:05

bif a écrit:
nezrond a écrit:Et s'ils faisaient autre chose que des études "supérieures" ?

Tu crois que c'est l'unique voie pour réussir sa vie ?

Tu crois que l'immense majorité des diplômés du supérieur s'épanouissent dans leur boulot ?

Parmi les collègues de ma génération, ceux qui sont le plus épanouis sur tous les plans à 40 ans sont ceux qui ont fait compagnon, et pour ceux qui ont voulu passer le bac ce sont les bac+2 maxi qui ont trouvé un boulot technique polyvalent dans des PME pas loin de chez eux.

Faut pas croire que la plupart des petits chérubins finiront médecins ou Centraliens, la plupart se feront chier à faire des boulots standardisés dans des boîtes qui rendent aigri n'importe quel salarié consciencieux en moins de 20 ans, à se taper 3h de bouchons par jour dans la couronne des grandes villes et à passer la moitié de leur "même pas grosse paye" dans un pavillon de banlieue sans âme.


Ce discours je l'ai entendu des centaines de fois.
Tu peux prendre le problème par n'importe quel bout, les statistiques sont implacables.
Plus tu vas loin dans les études, moins tu es touché par le chômage, et plus tu gagnes ta vie. Au contraire, plus vite tu quittes l'école, moins tu gagnes, et plus tu seras confronté au chômage.
Alors oui il existe des grands diplômés qui galèrent, ils sont minoritaires, comme ceux qui s'épanouissent et qui réussissent sans diplôme, c'est une infime minorité qu'il convient de ne pas généraliser, car je trouve ça nul de laisser croire à des jeunes que sans diplômes, sans études, ils y arriveront quand même aussi bien que les autres, si ce n'est mieux, c'est faux.

+1
Mais pas n'importe quel diplôme.
Le temps moyen, tous diplômes confondus, pour qu'un diplômé bac +5 trouve un premier travail est de 13 mois, ce que je trouve énorme mais pas étonnant dans ce fichu pays où le taux de chômage des jeunes est de 25%, ce qui est honteux; il a été prouvé qu'en Europe ce taux de chomage était entre autres corrélable avec le taux d'innumérisme (en gros ne même pas savoir calculer une proportion...) des jeunes où la France a là encore une très mauvaise note, à l'égal de la Grèce, de l'Espagne et d'autres pays eux aussi en vrac économiquement.
Tu prends les 20 écoles d'ingé (il y en a 210 en France) les plus cotées auprès des employeurs ce délai est de un mois et correspond au mois de vacances que les étudiants de ces écoles prennent après obtention de leur diplôme avant d'entrer dans la vie active car ils ont déjà été recrutés avant d'être diplomés. Very Happy
Cette employabilité record peut aussi exister pour certains BTS et DUT très demandés, et également dans d'autres domaines, même si la rémunération et les perspectives de carrière sont moins importantes.
Par contre un BTS très demandé aujourd'hui peut ne plus l'être dans 10 ans; tandis que le degré d'employabilité des diplômés des 10 plus grandes écoles d'ingé ou de commerce sera toujours aussi élevé.
En fait je me rends compte que j'ai mal énoncé la problématique du post.
J'aurais plutôt du dire que le survivalisme pour les jeunes consistait à décrocher le meilleur diplôme possible dans ce qu'ils voulaient faire et que pour les parents, ça consistait avant tout (avant que de s'installer une BAD et de stocker 2 ans de bouffe et 10000 cartouches mrgreen), à faire en sorte qu'ils puissent faire les meilleures études secondaires possibles qui vont conditionner leur avenir et que ça commence dès le collège.
Et croyez-moi c'est une grande satisfaction quand ils y parviennent.

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par John7M7 le Jeu 29 Sep 2016 - 0:05

Pour Bif:

De plus de gens aux US investissent $50,000 par an dans la fac, pendant 4 ans, sortent avec un Bachelor (oui ici c'est 4 ans pas 3) et ne trouvent rien, ou alors un job mal paye a $40,000/an.

Le prêt étant souvent a 13%, et vu le cout de la vie etc, et bien crois-moi que l'investissement, ils ont du mal a le voir.

Dans le fond je suis d'accord avec toi, mais attention a ne pas penser que les nouveaux embauches chez Google/Facebook & les gens d'Harvard représentent les USA dans leur majorité.
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par nezrond le Jeu 29 Sep 2016 - 0:22

bif a écrit:Les études supérieures, tout le monde n'en fait pas.
Aujourd'hui, 40% d'une classe d'âge va au delà du Bac.
Même pas 20% va au delà de bac+3.
Les diplômés post-bac sont donc largement minoritaires sur le marché du travail.
Ensuite tu avances grossièrement que "les études supérieures font 80% de chômeurs, qui le resteront 5 ans". Alors là c'est vraiment du grand délire. Les diplômés qui passent plusieurs années au chômages sont ultra minoritaires, c'est un fait, tandis que les non diplômés, non qualifiés qui passent plusieurs années au chômage, c'est courant, et ça aussi c'est un fait, arrête un peu de raconter n'importe quoi.
http://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=1585

Je ne dénigre pas les métiers non qualifiés ou ceux n'ayant pas fait d'études. Certains n'ont pas eu envie, n'ont pas pu, n'ont pas eu de chance. Il faut de tout pour faire un monde et je respecte tous les métiers. Mais ouvre un peu les yeux, sans diplôme aujourd'hui, t'es mal barré. Et plus t'en as, plus tu as de chance de te faire une bonne situation.
Après si tu n'as pas envie de pousser tes enfants dans les études, c'est ton choix.
Les miens je leur donnerai tous les moyens possibles pour aller le plus loin possible dans les études, ensuite ils feront ce qu'ils voudront, parce que je sais pertinemment qu'ils auront plus de chance de réussir avec un bac +5 qu'avec un BEP, soyons sérieux !


Tu avais bien compris que mes 80% et 5 ans de CDD c'est une image pour faire passer le message.

Quant au reste, la fragilité de ce constat c'est qu'on part de la photographie à l'instant t, en faisant abstraction de la manière dont les orientations sont faites.
Construit une éducation nationale où les bons élèves sont autant orientés dans l'artisanat que dans les études longues du tertiaire typé droit, éco, gestion et les statistiques suivront.

Je le répète, les clefs c'est être bon dans ce qu'on fait et ne pas suivre le troupeau.

Ensuite, dans mes propos, il y a un aspect qualité de vie pro important. Regarder uniquement la probabilité de chômage et la tranche de revenu, et faire abstraction de l'épanouissement dans son travail et dans son lieu de vie c'est une erreur, à mon avis. Et encore une fois, suivre le troupeau amène à faire beaucoup de sacrifices pour se démarquer et progresser, et les postes correspondants ne sont pas souvent localisés dans des paradis sur terre.

Je n'ai pas d'enfants, si j'en avais, et tenant compte de l'évolution de notre société, ma position serait clair et nette: faites ce pour quoi vous êtes doués et passionnés, privilégiez un métier qui vous permettra de rester proche de la campagne, ne suivez jamais le troupeau, n'oubliez jamais que du centre de Paris jusqu'au fin fond de la Sibérie on aura toujours besoin d'un artisan, on n'aura pas toujours besoin d'un communiquant ou d'un commercial.




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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par Feu! le Jeu 29 Sep 2016 - 0:25

c'est difficile de tout mettre dans des cases, pour avoir connu l'enseignement public et privé, le privé aide parfois et surtout durant la période: primaire/ collége voir lycée pour encadrer les oisifs mais ne fait pas tout, j'ai le souvenir d'une personne qui brillait en collège privé puis à suivi un cursus très bon au lycée pour qu'on se retrouve vingt an plus tard à une caisse de supermarché miteux ou elle était hôtesse, elle à fait semblant de ne pas me reconnaitre et au final ce qui m'est passé par la tête c'est:"parles tu toujours le latin toi?".

les très grandes écoles ne font pas toujours les grandes professions en France ce qui les créent c'est avant tout le bon vieux piston, papa connait tel personne etc.... c'est valable pour les politicards, les haut fonctionnaires, les gens du show bizz dont les fils et filles prennent souvent la suite.

pour le reste les études que les enfants portent à leurs termes et ont le courage de terminer médecine par exemple oui, mais à défaut d'avoir un enfant médecin, avocat etc mieux vaut qu'il soit un bon éléctricien, chauffagiste, mécanicien plutôt qu'un bac +5 commercial, master droit, histoire de l'art et j'en passe au chômage ou à ranger des boites chez lidl.

c'est marrant de souligner le parallèle entre survivalisme et étude des enfants, car à mon avis les deux sont liés, c'est une forme de survivalisme que de trouver une solution pour obtenir un maximum d'argent en en faisant un minimum et surtout le plus vite possible de manière légale, car l'argent c'est le pouvoir, le pouvoir sur les autres.

C'est assurer sa survie et son bien être dans les temps futurs avec l'argent amassé, c'est être survivaliste quelque part que de créer sa boite et en faire une multinationale.
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par Invité le Jeu 29 Sep 2016 - 0:35

En fait je ne vois pas la finalité du post !

Est-ce choisir financièrement entre les études de ses gosses et la préparation familiale ?

Est-ce choisir leurs études en fonction des merdes à venir ?

Je pense sincèrement que les études se font en fonction des aptitudes et goûts de chacun, l' éducation nationale pousse toujours aux études poussées au maximum, le taux de chômage inflationniste aidant ..........Perso mon job, que j' ai eu l' immense privilège de pouvoir choisir, est à mille lieues de mes études et de mon " bagage universitaire " ........

Mon ainé a choisit l' apprentissage, mon cadet la " voie classique " dite universitaire et ma fille la voie " Pro " mais cela peut encore évoluer à leurs âges.........Je respecte leurs choix et pense tout simplement qu' ils ont bien choisit en fonction de leurs aptitudes.........On en a longuement discuté tous ensemble ..............

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par bif le Jeu 29 Sep 2016 - 0:51

Encore une fois tu cites les voies ultras minoritaires des études supérieures qui débouchent sur pas grand chose, pour tenter de te convaincre que les études ça sert à rien.
90% des diplômés du supérieur ne connaitront jamais de période de chômage prolongée. C'est loin d'être le cas pour ceux qui n'ont aucun bagage. Alors oui, le doctorant en histoire de l'art de Tombouctou au 3e siècle, on est d'abord, malgré son bagage imposant, il ira ranger des boites chez Lidll... jusqu'à ce qu'il comprenne qu'avec son niveau d'étude il a directement accès à un poste de cadre dans la fonction publique, même si le poste n'a strictement rien à voir avec sa formation, parce que dans la fonction publique on s'en tape de ce que t'as étudié, ce qu'on regarde c'est ton niveau d'étude. Alors il arrêtera de ranger des boites chez Liddl, et il finira par faire sans doute une belle carrière, parce qu'un bac+++ qui reste au RSA toute sa vie, ça N'EXISTE PAS, il y a toujours un débouché pour eux, que ça te plaise ou pas, c'est souvent injuste pour tous les bons gars qui s'arrachent le dos toute la journée à taper à la masse, mais c'est ainsi.
Il faut choisir une voie qui plait et aller le plus loin possible dans les études.
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par nezrond le Jeu 29 Sep 2016 - 7:45

Tu as compris que je ne suis pas d'accord, et que ce que je constate au quotidien est nettement différent.

Et je ne parle pas que chômage, loin de là, je parle aussi qualité de vie, épanouissement et choix du lieu de vie.

Les filières que je résume dans le texte ne sont pas minoritaires, ce sont les filières grandes écoles et écoles d'ingé potables qui sont minoritaires, même si on ne parle que de ça pour valoriser la voie du supérieur.

Quant aux concours administratifs...1 fonk cat A qui finit bien avec son master d'histoire face à 8000 candidats qui...mettront en rayon à Auchan pendant encore quelques temps voire longtemps.

Ceux qui auront le plus de soucis ce sont les nuls en tout, les deux mains gauches, qu'ils fassent un CAP ou un bac+5 ils en chieront.
Et c'est bien pour ça que rabacher tes statistiques en faisant abstraction du fait qu'on oriente de force et artificiellement les nuls dans l'apprentissage fausse, cache, complètement le réel potentiel de ces filières et la pertinence ces stats.

Mais si tu es convaincu de ton truc pas de soucis (egosyntonie), j'arrête là le débat.


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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par bif le Jeu 29 Sep 2016 - 8:01

Je ne nie pas le potentiel gâché de certain, tu te trompe de débat.
Je compare uniquement diplômés non diplômés dans la facilité à avoir du travail. Je ne sais pas où tu vis mais je constate moi le contraire de ce que tu constate et je ne pense pas être le seul, en plus de toutes les statistiques que tu refuses de prendre en compte.
J'ai le cas dans mon entourage. Parmi ceux qui ont fait des études, une infime minorité galère. Parmi ceux qui n'en ont pas fait, une infime minorité a une très bonne situation.
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par Nicodebelon le Jeu 29 Sep 2016 - 8:11

C’est vrai que l’ėducation de qualité coute chère, rien que pour le collège, nous envisageons de mettre nos 3 enfants dans le privé, ça nous coutera bonbon, mais c’est notre choix et on va essayer de s’en donner les moyens.
Au delà de ça il est aujourd’hui réellement plus important d’apprendre à nos enfants à être autonome et malin que simplement instruit. Nezrond n’a pas tord, tout le monde n’a pas les mêmes capacités d’adaptation même s’ils sont bardés de diplômes.
Il y a plusieurs niveaux de compétence: un diplômé ambitieux, malin et travailleur aura plus de facilités qu’un non diplômé ambitieux, malin et travailleur, mais ce dernier aura plus de facilité qu’un diplômé qui se laisse vivre.
Dans mon taf, j’ai plus de salaire et de responsabilités que certains diplômés ayant plus d’ancienneté que moi, alors que j’ai mis fin à mes études très tôt ( trop tôt en y réfléchissant bien ), c’est une question de gniak, de volonté de constamment progresser et de culot.
Pour conclure mes enfants feront ce qu’ils souhaitent comme études, la priorité étant de leur apprendre å jouer des coudes pour avoir une grosse part du gateau.

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par AR59 le Jeu 29 Sep 2016 - 9:27

Nicodebelon a écrit:C’est vrai que l’ėducation de qualité coute chère, rien que pour le collège, nous envisageons de mettre nos 3 enfants dans le privé, ça nous coutera bonbon, mais c’est notre choix et on va essayer de s’en donner les moyens.
Au delà de ça il est aujourd’hui réellement plus important d’apprendre à nos enfants à être autonome et malin que simplement instruit. Nezrond n’a pas tord, tout le monde n’a pas les mêmes capacités d’adaptation même s’ils sont bardés de diplômes.
Il y a plusieurs niveaux de compétence: un diplômé ambitieux, malin et travailleur aura plus de facilités qu’un non diplômé ambitieux, malin et travailleur, mais ce dernier aura plus de facilité qu’un diplômé qui se laisse vivre.
Dans mon taf, j’ai plus de salaire et de responsabilités que certains diplômés ayant plus d’ancienneté que moi, alors que j’ai mis fin à mes études très tôt ( trop tôt en y réfléchissant bien ), c’est une question de gniak, de volonté de constamment progresser et de culot.
Pour conclure mes enfants feront ce qu’ils souhaitent comme études, la priorité étant de leur apprendre å jouer des coudes pour avoir une grosse part du gateau.

Bonne réaction: il faut commencer dès le collège.
Une bonne formation durant tout le secondaire va donner peu à peu aux gamins la capacité à pouvoir s'adapter et ainsi à pouvoir faire des études dans le domaine qu'ils choisiront (certains ne font leur choix qu'en terminale). Il ne faut pas croire que les capacités relèvent uniquement de l'acquis loin de là, c'est l'apprentissage qui va leur permettre de développer des capacités et non les révéler subitement.
Dans les cursus de haut niveau, on retrouve majoritairement 2 catégories d'élèves:
Ceux qui viennent des classes supérieures, voire des classes moyennes supérieures. Leurs parents n'ont pas besoin qu'on les convainque, ils savent qu'ils doivent placer leurs gamins très tôt dans de bonnes écoles (en plus ils en ont en général facilement les moyens) afin qu'ils fassent des études supérieures les plus brillantes possible.
Ceux, plus minoritaires que les précédents, dont les parents sont eux-même professeurs, souvent du secondaire. Ces parents ont du temps pour parfaire l' instruction de leurs chérubins et pallier aux insuffisances de leurs établissements scolaires; soit dit en passant c'est rare que leurs enfants soient placés dans un mauvais établissement, quitte pour certains à les mettre dans le privé alors qu'ils enseignent dans le public. mrgreen
Ces 2 exemples montrent qu'il n'y a pas ou très peu de capacités innées; la plupart sont développées peu à peu car ces gamins ne naissent pas plus intelligents que les autres, l'environnement familial joue aussi mais parfois très peu.
Et concernant les diplômés des écoles qui sont dans le top 10 de leur filière, économique ou scientifique (ou autre), ils s'adapteront très bien au monde du travail, à de très rares exceptions près, car pour en arriver là il leur aura fallu de la motivation et de la pugnacité et ils auront développé de multiples capacités: de travail, de réflexion, d'organisation, de synthèse...

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par Gnou le Jeu 29 Sep 2016 - 10:31

L'histoire de la course aux diplômes, du collège unique, du 80% d'une classe d'age au bac et tout ça, je pense que c'est une des pires âneries (volontaire, pour tout un tas de raisons) de nos gouvernements en matière d'éducation (et pourtant, niveau ânerie, y'a de la concurrence dans ce domaine).
En plus de l'expérience de la vie que nous avons tous (j'ai personnellement plutôt galéré à trouver ma voie), j'enseigne aujourd'hui en terminale, et je suis aux premières loges pour quotidiennement constater le massacre. Les objectifs politiques ont mécaniquement vidé de toute valeur le diplôme du bac (quand on demande 90% de réussite sans fournir aux profs les moyens de ses ambitions, soit le niveau d'intelligence de l'humanité augmente miraculeusement, soit les exigences s'effondrent). Je vais pas m'épancher sur le niveau catastrophique des gamins, sachez juste qu'aux réunions de correction du bac, nous sommes obligés, en tant que correcteurs, de rendre nos paquets avec au moins 10 de moyenne, quelque soit la qualité des copies. (Anecdote: pour arriver à ce seuil, j'ai déjà du mettre des 18 à des copies hors sujet.)
Le pire dans tout cela n'est pas qu'ils ne soient pas super doués, tout le monde n'est pas fait pour être un "intellectuel", et y'a plein d'autres compétence bien (plus) utiles dans la vie, c'est d'une part que l'on ne fasse rien pour qu'ils deviennent meilleurs (bien au contraire, tout est fait pour les désintéresser et les rendre capricieux et égocentriques) et d'autre part qu'on ne leur montre comme triste Graal que le bac général, alors que la majorité des enfants n'aime pas les études académiques et serait bien mieux les mains dans la matière à apprendre un boulot concret. Le principe, c'est un peu: "Soit intello ou ne soit pas". Du coup, poussés par les profs et les parents, tout le monde, voulant prouver qu'il est au moins aussi intelligent que le reste, se précipite sur ce bac, les plus mauvais devant se contenter d'un bac techno (qui vaut pour le coup moins que zéro) ou une filière pro. Les métiers manuels sont alors l'ultime recours à la médiocrité, ce qui est insensé. Le plus grotesque, c'est que les études faisant suite au bac général sont généralement tout sauf intellectuelles, mais ne consistent qu'en un apprentissage technique dans lequel la culture, la curiosité et la vivacité d'esprit compte bien peu.
Et pourtant, ça continue: nouvelle lubie du ministère, 50% d'une classe d'age en licence (déjà que ça valait pas grand chose...), et scolarité obligatoire jusqu'à 18 ans, donc bac pour tous, école des fans...
Ceci dit, l'aboutissement d'une société matérielle étant la dématérialisation de l'économie, il faut bien trouver des bullshit jobs pour occuper tout ce beau monde qui n'est plus aux champs à faire pousser des patates. Et là je rejoins Nezrond: combien de bac+ trouveront (avec plus ou moins de facilités) un boulot déshumanisant et sans fierté, maillon d'une grosse boite, bossant en open space pour un salaire même pas énorme? Tous mes potes à qui on avait vanté science po et les grandes écoles de commerce sont aujourd'hui bien désabusés devant la réalité du travail qui leur est offert... les plus courageux s'en rendent compte et quittent leur emploi pour faire tout a fait autre chose, les autres n'avouent qu'à demi mot et subissent.


Dernière édition par Gnou le Jeu 29 Sep 2016 - 10:38, édité 2 fois
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