SURVIVALISME OU EDUCATION ?

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par Gnou le Jeu 29 Sep 2016 - 10:31

L'histoire de la course aux diplômes, du collège unique, du 80% d'une classe d'age au bac et tout ça, je pense que c'est une des pires âneries (volontaire, pour tout un tas de raisons) de nos gouvernements en matière d'éducation (et pourtant, niveau ânerie, y'a de la concurrence dans ce domaine).
En plus de l'expérience de la vie que nous avons tous (j'ai personnellement plutôt galéré à trouver ma voie), j'enseigne aujourd'hui en terminale, et je suis aux premières loges pour quotidiennement constater le massacre. Les objectifs politiques ont mécaniquement vidé de toute valeur le diplôme du bac (quand on demande 90% de réussite sans fournir aux profs les moyens de ses ambitions, soit le niveau d'intelligence de l'humanité augmente miraculeusement, soit les exigences s'effondrent). Je vais pas m'épancher sur le niveau catastrophique des gamins, sachez juste qu'aux réunions de correction du bac, nous sommes obligés, en tant que correcteurs, de rendre nos paquets avec au moins 10 de moyenne, quelque soit la qualité des copies. (Anecdote: pour arriver à ce seuil, j'ai déjà du mettre des 18 à des copies hors sujet.)
Le pire dans tout cela n'est pas qu'ils ne soient pas super doués, tout le monde n'est pas fait pour être un "intellectuel", et y'a plein d'autres compétence bien (plus) utiles dans la vie, c'est d'une part que l'on ne fasse rien pour qu'ils deviennent meilleurs (bien au contraire, tout est fait pour les désintéresser et les rendre capricieux et égocentriques) et d'autre part qu'on ne leur montre comme triste Graal que le bac général, alors que la majorité des enfants n'aime pas les études académiques et serait bien mieux les mains dans la matière à apprendre un boulot concret. Le principe, c'est un peu: "Soit intello ou ne soit pas". Du coup, poussés par les profs et les parents, tout le monde, voulant prouver qu'il est au moins aussi intelligent que le reste, se précipite sur ce bac, les plus mauvais devant se contenter d'un bac techno (qui vaut pour le coup moins que zéro) ou une filière pro. Les métiers manuels sont alors l'ultime recours à la médiocrité, ce qui est insensé. Le plus grotesque, c'est que les études faisant suite au bac général sont généralement tout sauf intellectuelles, mais ne consistent qu'en un apprentissage technique dans lequel la culture, la curiosité et la vivacité d'esprit compte bien peu.
Et pourtant, ça continue: nouvelle lubie du ministère, 50% d'une classe d'age en licence (déjà que ça valait pas grand chose...), et scolarité obligatoire jusqu'à 18 ans, donc bac pour tous, école des fans...
Ceci dit, l'aboutissement d'une société matérielle étant la dématérialisation de l'économie, il faut bien trouver des bullshit jobs pour occuper tout ce beau monde qui n'est plus aux champs à faire pousser des patates. Et là je rejoins Nezrond: combien de bac+ trouveront (avec plus ou moins de facilités) un boulot déshumanisant et sans fierté, maillon d'une grosse boite, bossant en open space pour un salaire même pas énorme? Tous mes potes à qui on avait vanté science po et les grandes écoles de commerce sont aujourd'hui bien désabusés devant la réalité du travail qui leur est offert... les plus courageux s'en rendent compte et quittent leur emploi pour faire tout a fait autre chose, les autres n'avouent qu'à demi mot et subissent.


Dernière édition par Gnou le Jeu 29 Sep 2016 - 10:38, édité 2 fois

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par Nicodebelon le Jeu 29 Sep 2016 - 10:34

Un simple exemple perso: lorsque nous sommes arrivé en Alsace, nous avons été mis mon jeune frère et moi dans un établissement privé, moi au lycée et lui au collège. J’ai choisi d’arrêter mon BTS et de bosser en grande surface ( j’ai changé depuis ) pour pouvoir m’installer avec ma douce rapidement, lui a profité du moule encadrant de ce collège et lycée et à fait des études, il est avocat mais bosse dans une collectivité locale.
Au final il gagne un peu plus que moi, s’use moins physiquement mais n’est pas aussi bien ’’installé’’ dans sa vie perso que moi à son âge. L’idéal serait de réussir à concilier les deux.

Pour mes enfants nous allons créer une cagnotte familiale pour financer le secondaire, nous avons une grande famille et ils sont submergés de cadeaux a Noel, aux anniversaires, à Pâques, c’est réellement du gaspillage, c’est un point à travailler.
Deuxièmement, nous parents, allons continuer de travailler durement pour gagner plus de salaire d’année en année. Et notre emprunt immo sera remboursé l’année où mon ainé commencera ses études, on a renégocier en ce sens.
Et enfin nous travaillons chaque jour pour qu’ils soient réellement indépendants et débrouillards.

Après advienne que pourra, c’est le plan si tout va bien. Si Philippe a raison, j’ai déjà un autre plan sur lequel je travaille depuis un moment pour nous adapter ☺.

Adaptabilité et débrouillardise.

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par SCOOT le Jeu 29 Sep 2016 - 10:56

A lire certains ici, je me rends compte que je dois avoir ce que vous appelez l'esprit et le comportement survivaliste (je pense au pognon et assurer son avenir financier par ex).

Pour ma part, mes enfants sont encore trop jeunes pour être concernés dans la discussion (la plus grande est en primaire), mais j'y pense très souvent (que va-t-elle faire dans quel monde?).
Pour l'instant je surveille les devoirs, ça reste simple et j'essaie de la faire raisonner en discutant. Histoire qu'elle acquiert un esprit "critique".
Je leur apprend à se servir de leurs 10 doigts quand je bricole : construction/maison, réparation électro-ménager, esprit "astucieux", récupération de choses qui traînent et qui peuvent servir (la petite m'a ramené une vis trouvée par terre l'autre jour : tiens Papa, c'est pour mettre dans ta boîte si tu en as besoin. Bon choix, du CHC en inox et une dimension courante! Laughing ).
Ca se retrouve quand ils jouent tous seuls et que je les observe. Ils sont dégourdis, observateurs.
Avant 3 ans la petite...enfin...la grande maintenant  Embarassed , savait déjà faire divers trajets pour aller à nos endroits habituels, elle avait le sens de l'observation et s'y intéressait lors de nos déplacements. On la faisait pratiquer, elle devait nous guider sur la route.
Au même âge, elle savait déjà se préparer son petit déj' toute seule le matin, monter sur le plan de travail, prendre un bol, les céréales (Monsanto approuved Crying or Very sad ) dans le placard, le frigo pour le lait et se débrouillait toute seule, allumer l'ordi pour trouver elle-même les dessins animés dans le disque dur, déverrouiller la porte pour aller chercher de l'aide chez les voisins si nécessaire, etc...
A 7 ans, elle a sauvé son frère (2 ans) de la noyade. Ce dernier nous avait échappé de surveillance chez de la famille lors d'un repas.
Le genre de connerie du style, t'as pas vu le petit? Mais non, il était avec toi??? NON!!!
Plutôt que de courir et venir nous chercher à la maison, elle est allé au fond de la piscine toute seule pour le sortir (1M50 de fond, elle n'avait pas pied), l'a accroché au bord de la piscine comme elle a pu, puis la poussé vers les escaliers.

Observation, capacité de réflexion et de décision, s'adapter, etc...j'essaie de leur donner les outils qui leur permettront d'être en phase avec l'avenir qui sera LEUR présent (à aujourd'hui on ne sait pas ce qui constituera le bon choix/orientation...on voit ça avec notre prisme actuel, bien des choses peuvent changer).

Mais je me rends compte aussi, je viens de finir "Guerilla" pale , que si mes enfants sont ma force, il sont aussi ma faiblesse. Neutral Arrow
Quand on a rien à perdre, on fonce. Dans le cas contraire, on pense.


Dernière édition par SCOOT le Jeu 29 Sep 2016 - 11:02, édité 1 fois

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par bif le Jeu 29 Sep 2016 - 10:58

Nous avons aussi calculé la durée de notre emprunt immobilier pour qu'il soit remboursé quand notre 1er futur enfant sera en âge de commencer des études.
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par Louky le Jeu 29 Sep 2016 - 12:02

Mais il faut tout leur apprendre : tout le savoir technique que vous avez accumulé, vos valeurs, votre façon de concevoir l'existence, les armes…  ils n'ont qu'à passer moins de temps devant la télé ! Wink

En parallèle, poussez vos enfants à aller le plus loin possible dans leurs études, mais aidez-les à choisir des voies utiles.

Je participe à la formation des thésards dans mon laboratoire. Une fois leur doctorat en poche, ils trouvent tous du boulot. Mais… nous travaillons dans le domaine de la chimie des matériaux, pas de l'histoire médiévale de la paysannerie itinérante dans la région de Surcland.

La différence que je constate entre les bons et les moins-bons élèves de thèse, c'est que ceux qui sont très forts se barrent : Suisse, Australie, Etats-Unis… Les autres sont condamnés à rester en France (avec ce que cela implique pour leur avenir…).

La chose importante à comprendre, c'est que le diplôme n'est plus vraiment discriminant : tout le monde fait (à des degrés divers) des études plus ou moins reconnues ou utiles. C'est la personnalité qui joue énormément : la capacité à travailler en groupe, à accepter l'autorité ou les règles de sécurité, le sens de l'initiative, la détermination…

Et je peux vous dire, puisque je travaille avec des jeunes qui font ces études depuis 20 ans, que sur ces plans, ça ne fait que se dégrader.

Alors quand vous avez un jeune, un peu moins bon que les autres, mais qui sait bosser, vous savez que vous irez plus loin avec lui, qu'avec une de ces fainéasses immatures, mais bien notées, que le système scolaire est capable de rejeter jusqu'à vous de temps à autres.

Bref, études et éducation sont indispensables.
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par R&K le Jeu 29 Sep 2016 - 17:10

nezrond a écrit:Et s'ils faisaient autre chose que des études "supérieures" ?

Tu crois que c'est l'unique voie pour réussir sa vie ?

Tu crois que l'immense majorité des diplômés du supérieur s'épanouissent dans leur boulot ?

Parmi les collègues de ma génération, ceux qui sont le plus épanouis sur tous les plans à 40 ans sont ceux qui ont fait compagnon, et pour ceux qui ont voulu passer le bac ce sont les bac+2 maxi qui ont trouvé un boulot technique polyvalent dans des PME pas loin de chez eux.

Faut pas croire que la plupart des petits chérubins finiront médecins ou Centraliens, la plupart se feront chier à faire des boulots standardisés dans des boîtes qui rendent aigri n'importe quel salarié consciencieux en moins de 20 ans, à se taper 3h de bouchons par jour dans la couronne des grandes villes et à passer la moitié de leur "même pas grosse paye" dans un pavillon de banlieue sans âme.

Je rejoins nez rond, les études supérieures, ne sont pas la seule solution, et heureusement, de mon temps, il y avait deux écoles, la formation sur le tas, ou l’école supérieure, ce qui nous donnez des ingénieurs maison, qui été en général supérieur, a ceux des grandes écoles supérieures, il faut aussi savoir que la majorité des grands patrons de cette époque n’avaient pas le bac.
Comme il n’y a plu cette formation par les sociétés, ce qui est fort dommage, car tous le monde n’est pas fait pour les études.
Il nous reste, en France cette enseignement d’un métier, qui est reconnu mondialement, et que beaucoup de pays nous envie, qui est le COMPAGNONNAGE, qui à l’avantage de former des jeunes, a différents métiers, il acquérant la transmission des anciens, qui pour moi est le bien, le plus précieux, pour leur avenir.
Il y a une chose importante, c’est qu’il aime leur métier puisqu’il l’on choisis.
Les bacs + 5+6+7+8+9+10 c’est de la poudre aux yeux, pendant ce temps-là, ils ne sont pas sur le marché du travail, ce qui arrange les statistiques.
Pour exemple un soudeur de pipeline gagne plus qu’un ingénieur
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par Feu! le Jeu 29 Sep 2016 - 20:01

affraid tout le monde ne trouve pas de boulot avec un cursus élevé, ni même de CDD de suite après diplôme, ni même à un salaire élevé de suite.
comme quoi tout ça c'est aussi une stratégie, une forme de lutte, un choix tactique, ne pas croire non plus que la fonction publique ouvre la porte à n'importe quel sur diplômé, il y à des concours et certains des candidats ont les études en rapport comme le droit, le peut de places sont alors chèrement arrachées.
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par MR Brun le Jeu 29 Sep 2016 - 20:51

AR59 a écrit:
Pour être compétitifs sur le marché du travail nos lardons vont donc devoir faire des études supérieures, obtenir un diplôme valorisant (meilleur que celui de ceux avec qui ils seront en compétition), suffisamment généraliste pour pouvoir changer d’orientation professionnelle à tout âge et ainsi s’adapter à la conjoncture, et permettant de s’expatrier au cas où le pays partirait trop en sucette, notamment économiquement.
?







Discours entendu toutes mon enfance, actuellement les gens que je connais, qui ont fait de tres longue étude, sont soit au chomage soit employé dans des grosses multinationale avec un chef qui leur brise la vie. Un salaire un peu superieur au minimum leur permettant de faire un credit sur 35ans pour un pavillon de banlieu et des vacances sur la cote une fois par an.



A coté de cela le plus mauvais de l'école, celui que les profs montraient en exemple de l'échec, celui qui fut orienter a 14ans, il est devenu plombier. Certes c'est un metier manuel.

Donc lui il change les cumulus chez les instruits!!! Ben, il a pas fait d'étude compliqué. mrgreen ..............Il doit meme travailler le samedi...........

Par contre lui, il est a son compte, roule en cayenne acheté neuf, n'as pas le temps de prendre des vacances, trop de boulot.............. As un crédit sur l'appart a la montagne, qu'il a pu acheter apres avoir fini de payer l'appart dans le sud..........;
Mais il n'as pas fait d'étude savante.



Bien reflechir a l'avenir c'est laissé le choix personnel, les longues études conduisent a etre un employés dépendant d'un systeme.......


Bon j'ai pris l'exemple du plombier, mais l'electricien, le maçon, le charpentier.........ect...............;
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par GVB le Jeu 29 Sep 2016 - 21:17

MR Brun a écrit:
AR59 a écrit:
Pour être compétitifs sur le marché du travail nos lardons vont donc devoir faire des études supérieures, obtenir un diplôme valorisant (meilleur que celui de ceux avec qui ils seront en compétition), suffisamment généraliste pour pouvoir changer d’orientation professionnelle à tout âge et ainsi s’adapter à la conjoncture, et permettant de s’expatrier au cas où le pays partirait trop en sucette, notamment économiquement.
?







Discours entendu toutes mon enfance, actuellement les gens que je connais, qui ont fait de tres longue étude, sont soit au chomage soit employé dans des grosses multinationale avec un chef qui leur brise la vie. Un salaire un peu superieur au minimum leur permettant de faire un credit sur 35ans pour un pavillon de banlieu et des vacances sur la cote une fois par an.



A coté de cela le plus mauvais de l'école, celui que les profs montraient en exemple de l'échec, celui qui fut orienter a 14ans, il est devenu plombier. Certes c'est un metier manuel.

Donc lui il change les cumulus chez les instruits!!! Ben, il a pas fait d'étude compliqué. mrgreen ..............Il doit meme travailler le samedi...........

Par contre lui, il est a son compte, roule en cayenne acheté neuf, n'as pas le temps de prendre des vacances, trop de boulot.............. As un crédit sur l'appart a la montagne, qu'il a pu acheter apres avoir fini de payer l'appart dans le sud..........;
Mais il n'as pas fait d'étude savante.



Bien reflechir a l'avenir c'est laissé le choix personnel, les longues études conduisent a etre un employés dépendant d'un systeme.......


Bon j'ai pris l'exemple du plombier, mais l'electricien, le maçon, le charpentier.........ect...............;

+1

De par mon activité professionnelle je côtoie ce type de profil régulièrement.
Il n'est pas fichu d'écrire 3 phrases sans que cela pique les yeux, a toujours un rouleau de 5000€ dans la poche, roule dans une caisse à 50.000 balles, est propriétaire et place dans l'immobilier.
Des quadras qui sortent d'un ruisseau mais ils sont bosseurs et surtout ont "l'intelligence manuelle"...

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par Raisehell le Jeu 29 Sep 2016 - 21:24

Feu! a écrit:affraid tout le monde ne trouve pas de boulot avec un cursus élevé, ni même de CDD de suite après diplôme, ni même à un salaire élevé de suite.
comme quoi tout ça c'est aussi une stratégie, une forme de lutte, un choix tactique, ne pas croire non plus que la fonction publique ouvre la porte à n'importe quel sur diplômé, il y à des concours et certains des candidats ont les études en rapport comme le droit, le peut de places sont alors chèrement arrachées.
Cachez-moi ces chiffres que je ne saurais voir malheureux! Vous mettriez en doute un dogme qui remonte à Mai 68, c'est pas bon No
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par korrigan73 le Jeu 29 Sep 2016 - 22:08

GVB a écrit:
+1

De par mon activité professionnelle je côtoie ce type de profil régulièrement.
Il n'est pas fichu d'écrire 3 phrases sans que cela pique les yeux, a toujours un rouleau de 5000€ dans la poche, roule dans une caisse à 50.000 balles, est propriétaire et place dans l'immobilier.
Des quadras qui sortent d'un ruisseau mais ils sont bosseurs et surtout ont "l'intelligence manuelle"...
le probleme c'est qu'on ne peut pas mettre tous les bac+5 dans un meme panier et en tirer une generalité.
deja, aujourd'hui une proportion toujours plus grande de personnes sortent du systeme scolaire avec un niveau tres faible.
meme en ayant fait des etudes ils ont d'enormes lacunes dans des domaines de base comme l'ecrit. souvent on tombe sur des gens qui ont bac+3 mais ne savent meme pas rediger correctement un mail avec un minimum de coherence ou de vocabulaire...

perso, je bosse dans l'industrie, on a un mal fou a recruter des gens serieux.
dans ma boite, le type sans diplome, qui assume la tache de base se tape dans les 1500/1700€ net par mois, sans forcer comme un dingue toute la journée, loin de la.
et on a quoi qui se presente au portillon? 90% de cpf, ou le cousin qui bosse pour la boite tente de faire rentrer la famille...
pas un francais a l'horizon. c'est manuel, sale et ca travaille en exterieur mais ca paye mieux que mac do, c'est pas avilissant et on est pas sur une chaine de montage a cracher toute la journée pour tenir la cadence...

et idem dans les postes un peu plus evolués. difficile de trouver du personnel un tant soit peu serieux... serieux et qualifié a la fois c'est la perle rare...

alors non, on ne peut pas mettre tous les bac + X dans le meme panier. le gamin qui a voulu faire des etudes en se basant sur ce qui le fait rever plutot que ce dont le marché de l'emploi a besoin, celui la se retrouvera bien vite dans la nasse parce qu'il aura face a lui peu de recruteurs et beaucoup de concurrence...
sans parler des filieres club med genre histoire de l'art, psycho et autres merdes...

En sortant de l'armée, ou je ne suis pas resté bien longtemps, je n'avais que mon bac en poche. j'avais deux choix. enchainer les missions interim de merde et esperer un CDI a 1200€ par mois (le reve...) ou reprendre des etudes ou formation. je n'ai pas choisi ce qui me plaisait mais plutot ce qui recrutait. je me suis formé, j'ai aujourd'hui un poste tres correct qui me permet d'evoluer... c'est aussi bete que ca...

donc oui il faut plutot pousser les gamins a faire des etudes. le savoir est clairement une force. cependant, il faut fuir comme la peste toutes les filieres qui ne menent qu'au pole emploi, ou celles qui ne permettent que d'avoir des emplois dans des milieu de niche... et si on veut correctement gagner sa vie, choisir des filieres ou y'a du pognon en jeu...

en terminale, avant de passer le bac, j'etais allé dans un centre d'orientation scolaire. le genre de truc geré par une vieille entourée de catalogue de toutes les filieres possible. c'est bien simple, en France, si vous etes jeune on vous donne accés a des centaines de trucs differents. vous feuilletez des catalogues remplis de superbes photos, de textes explicatifs magnifique. vous avez 17 ans, ca fait rever. et, comme dans un conte de fées, vous pouvez choisir "ce qui vous convient". et la fonx qui garde les lieux est super enthousiaste a l'idée que vous finissiez astronautes, biologiste marin en Australie, vulcanologue, ethnologue etc etc... mais cette salope de fonx de merde s'est mise a me regarder bizarrement lorsque je lui ai posé la question qui tue, et que j'ai probablement été le seul a poser depuis des lustres:
"et a la fin des etudes, y'a du boulot au moins dans cette branche?" et la, pas de reponse, si ce n'est un "si vous etes bon vous aurez surement un job..."
c'est tellement facile de berner des gamins...

le vrai piège par contre c'est le gamin qui se laisse vivre en enchaînant les petits jobs ou qui a choisit des etudes de merde, qui se retrouve a 25 ou 27 ans sans compétence réelle et n'est plus prioritaire dans les quelques rares formations intéressantes dispensées par l’état. la, c'est clairement une vie de galère qui vous attend...
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par R&K le Jeu 29 Sep 2016 - 23:00

GVB a écrit:
MR Brun a écrit:
AR59 a écrit:
Pour être compétitifs sur le marché du travail nos lardons vont donc devoir faire des études supérieures, obtenir un diplôme valorisant (meilleur que celui de ceux avec qui ils seront en compétition), suffisamment généraliste pour pouvoir changer d’orientation professionnelle à tout âge et ainsi s’adapter à la conjoncture, et permettant de s’expatrier au cas où le pays partirait trop en sucette, notamment économiquement.
?







Discours entendu toutes mon enfance, actuellement les gens que je connais, qui ont fait de tres longue étude, sont soit au chomage soit employé dans des grosses multinationale avec un chef qui leur brise la vie. Un salaire un peu superieur au minimum leur permettant de faire un credit sur 35ans pour un pavillon de banlieu et des vacances sur la cote une fois par an.



A coté de cela le plus mauvais de l'école, celui que les profs montraient en exemple de l'échec, celui qui fut orienter a 14ans, il est devenu plombier. Certes c'est un metier manuel.

Donc lui il change les cumulus chez les instruits!!! Ben, il a pas fait d'étude compliqué. mrgreen ..............Il doit meme travailler le samedi...........

Par contre lui, il est a son compte, roule en cayenne acheté neuf, n'as pas le temps de prendre des vacances, trop de boulot.............. As un crédit sur l'appart a la montagne, qu'il a pu acheter apres avoir fini de payer l'appart dans le sud..........;
Mais il n'as pas fait d'étude savante.



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Il n'est pas fichu d'écrire 3 phrases sans que cela pique les yeux, a toujours un rouleau de 5000€ dans la poche, roule dans une caisse à 50.000 balles, est propriétaire et place dans l'immobilier.
Des quadras qui sortent d'un ruisseau mais ils sont bosseurs et surtout ont "l'intelligence manuelle"...

Le principal dans la vie, ce, n’est pas être un littré, mais de savoir compter, car le nerf de la guerre, c’est l’argent, le reste, c’est de la littérature.

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par Feu! le Jeu 29 Sep 2016 - 23:28

Raisehell a écrit:
Feu! a écrit:affraid tout le monde ne trouve pas de boulot avec un cursus élevé, ni même de CDD de suite après diplôme, ni même à un salaire élevé de suite.
comme quoi tout ça c'est aussi une stratégie, une forme de lutte, un choix tactique, ne pas croire non plus que la fonction publique ouvre la porte à n'importe quel sur diplômé, il y à des concours et certains des candidats ont les études en rapport comme le droit, le peut de places sont alors chèrement arrachées.
Cachez-moi ces chiffres que je ne saurais voir malheureux! Vous mettriez en doute un dogme qui remonte à Mai 68, c'est pas bon No

lol c'est pas moi c'est le figaro Very Happy
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par R&K le Ven 30 Sep 2016 - 0:12

Autre chose que l’on oubli, c’est l’intelligence, qui n’est pas donnée à tout le monde, et qui ne s’apprend pas à l’école, et qui est pour 90% dans la réussite, CQFD.
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par AR59 le Ven 30 Sep 2016 - 10:35

R&K a écrit:Autre chose que l’on oubli, c’est l’intelligence, qui n’est pas donnée à tout le monde, et qui ne s’apprend pas à l’école, et qui est pour 90% dans la réussite, CQFD.

Pas d'accord.
Comme je l'ai écrit plus haut l'inné est minoritaire par rapport à l'acquis. Preuve en est que ce sont majoritairement certaines classes sociales ou socio-professionnelles qui placent leurs lardons dans les cursus les plus difficiles.
Et ce n'est pas parce que leur progéniture naît plus intelligente.
L'acquis c'est ce que l'élève apprend tout au long de sa scolarité et de son éducation. Si en primaire on peut le suivre dans sa scolarité, à partir du collège ça devient plus compliqué d'où l'importance de la qualité des établissements d'enseignement secondaire qu'on leur fait intégrer.
J'ai 4 gniards. Les 2 plus âgés sont en études supérieures. (le plus jeune au CP)
Ils ont eu la chance d'habiter à côté d'une très bonne institution (privée) où ils ont été scolarisés au collège et au lycée.
Ils étaient plutôt bons mais pas spécialement les meilleurs. Et je me suis rendu compte au fur et à mesure que de ce fait ils étaient très bons par rapport à la moyenne nationale.
L'aîné complètement autonome en matière de scolarité depuis la 6ième a validé un cursus top 5 (dans une des 5 meilleures prépas nationales puis dans une des 5 meilleures écoles (sur 210)); plus de soucis à se faire pour lui.
Le cadet commence un cursus top 5 en prépa (pas la même que son aîné d'ailleurs). Il a aussi quitté le lycée avec un certificat de niveau C2 en anglais car le lycée les incitait à s'y inscrire et les préparait. En fin d'année on saura s'il réussira comme son frère.
Ils n'ont pas des tronches de premiers de la classe, sont épanouis et équilibrés mais décidés.
Il y avait un collège et un lycée publics à la même distance du domicile; rétrospectivement je peux dire que le choix fait a été le bon. Le coût des études secondaires n'était pas énorme et c'était un super investissement. Je ne pense pas qu'ils auraient eu la même envie, le même accompagnement et la même réussite dans le public à côté de chez eux.
Ce qui m'étonne ici c'est que certains doutent que la réussite sera plus facile et surtout garantie avec des études et/ou une formation de qualité (en choisissant intelligemment sa voie bien entendu).

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par SCOOT le Ven 30 Sep 2016 - 10:58

Pour ma part, je constate que l'instruction ne fait pas l'intelligence.
On le constate tous les jours en regardant nos élites très instruites! lol!

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par ronin01 le Ven 30 Sep 2016 - 12:50

SCOOT a écrit:Pour ma part, je constate que l'instruction ne fait pas l'intelligence.
On le constate tous les jours en regardant nos élites très instruites! lol!
cheers cheers cheers cheers bien dit !
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par AR59 le Ven 30 Sep 2016 - 13:06

ronin01 a écrit:
SCOOT a écrit:Pour ma part, je constate que l'instruction ne fait pas l'intelligence.
On le constate tous les jours en regardant nos élites très instruites! lol!
 cheers cheers cheers cheers bien dit !  


Ca c'est un des grands maux français (entre autres Rolling Eyes ) qui s'appelle l'ENA.
La majorité de nos gouvernants (élus mais aussi hauts fonctionnaires qui, manoeuvrant dans l'ombre, causent parfois encore plus de dégâts) en étant issus, tous (sauf quelques-uns comme ceux de la Cour des Comptes ou BLM qui récemment a proposé de la supprimer alors qu'il en est diplômé pouce ) s'arrangent pour conserver leur monopole qui ne profite qu'à eux et plombe économiquement et socialement le pays.
Créée dans l'urgence après-guerre car il y avait une pénurie de hauts fonctionnaires causée par la guerre (quelques morts au combat, un zeste de résistants ou otages fusillés ou déportés et pas mal de collabos condamnés ou exécutés...) elle aurait du n'être qu'éphémère mais elle est devenue tentaculaire et une des causes principales de la déchéance française.
Il y a aussi côté socialo ceux qui font l' "ENA buisonnière": qui deviennent dirigeants de l'UNEF-ID afin de faire une belle carrière politique. danslemur

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par SCOOT le Ven 30 Sep 2016 - 13:08

Ecole Nationale des Abrutis.

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par francky2A le Ven 30 Sep 2016 - 13:15

oui l'instruction c'est de savoir que la tomate est un fruit , l'intelligence c'est de ne pas en mettre dans une salade de fruits...! tout ça pour dire que si j'avais un gosse je préfererai largement le voir s'interesser a un metier manuel style plombier , electricien etc...qui en cas de survivalisme est un plus ; plutôt que le laisser glander en fac X années pour au final me couter plein de tunes sans etre certain de lui offrir un bon boulot qui rapporte correctement ! bon je dis ça mais j'ai pas d'enfants ...et pour etre honnête j'ai glandé moi aussi et bien fait la fête jusqu'a la quarantaine...tout ce que j'ai appris manuellement : bricolage , mécanique , chasse , pêche etc ...et moralement , c'est avec mon père et heureusement qu'il a réussit a me faire rentrer à la Mairie sinon je finissais en taule ! merçi Papa !
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par malinois le Ven 30 Sep 2016 - 13:55

Le problême c'est surtout que la majorité des gens font des enfants alors qu'ils n'ont pas les moyens de les assumer, et après ils pleurnichent. Quand à dire qu'entre 3500 et 5000 € par mois avec deux gosses c'est pas toujours facile il ne faut pas exagérer. Après c'est sur que si tu achètes une voiture à 30000 euros mais que tu ne peux pas payer la scolarité de tes enfants, c'est ton problême.
A chacun d'assumer ses choix, personne n'oblige les gens à faire des enfants.
J'ai fait le choix d'en avoir qu'un, malgrès les moqueries de mon entourage. Maintenant c'est moi qui rigole quand je vois les autres galérer. Le miens est dans le privé depuis la maternelle, il est en section européenne, l'an prochain il part 15 jours en californie dans une famille, il a déjà la chance de très bien parler anglais.

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par R&K le Ven 30 Sep 2016 - 15:51

francky2A a écrit:oui l'instruction c'est de savoir que la tomate est un fruit , l'intelligence c'est de ne pas en mettre dans une salade de fruits...! tout ça pour dire que si j'avais un gosse je préfererai largement le voir s'interesser a un metier manuel style plombier , electricien etc...qui en cas de survivalisme est un plus ; plutôt que le laisser glander en fac X années pour au final me couter plein de tunes sans etre certain de lui offrir un bon boulot qui rapporte correctement ! bon je dis ça mais j'ai pas d'enfants ...et pour etre honnête j'ai glandé moi aussi et bien fait la fête jusqu'a la quarantaine...tout ce que j'ai appris manuellement : bricolage , mécanique , chasse , pêche etc ...et moralement  , c'est avec mon père et heureusement qu'il a réussit a me faire rentrer à la Mairie sinon je finissais en taule ! merçi Papa !

bonjour,
Très bonne définition, et le raisonnement de comment, tu aurais éduqué tes enfants tiens ta route, le fait que tu n’en ais pas eu ne change rien, par ailleurs, il faut savoir que ce qui a fait la force de la France c’est les métiers manuels.
Et comme tu le dis, un Papa t’apprends mieux la vie que toute les écoles du monde.


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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par AR59 le Ven 30 Sep 2016 - 17:30

Je vous signale que vous parlez du passé.
La donne a un peu changé quand même...
Et c'est parce que Francky est fonctionnaire territorial, donc une charge pour la collectivité, qu'il s'en sort bien et qu'il est satisfait de son sort.
Ce n'est pas un reproche c'est un constat. Je ne mets pas en doute l'efficacité et l'utilité de son travail que je ne connais pas.
Je n'ai rien non plus contre le travail manuel, bien au contraire mais malheureusement nous ne sommes pas prêts d'arriver à un modèle allemand où il y a beaucoup plus d'offres dans ce domaine qui est beaucoup plus valorisé et valorisant; encore moins le système d'apprentissage mis en place dans les cantons suisses germaniques (moins dans les cantons francophones). Ensuite des études longues ne signifient pas spécialement l'abandon de toute activité manuelle; beaucoup de métiers mixent les 2. Les exemples sont assez nombreux; par exemple dans le médical kinésithérapeute  ou dentiste.
Certains traduisent études supérieures par universités, c'est un peu réducteur.
Il y a en France 210 écoles d'ingénieurs, je ne sais trop combien d'écoles de commerces, et plein de cursus formateurs plus courts et valables (BTS, DUT..., encore faut-il qu'il reste assez d'activité en France pour qu'ils trouvent un emploi (assez facile si on choisit la bonne branche) mais surtout gardent un emploi dans leur domaine d'activité car par essence ces formations sont plus spécialisées que des formations plus longues et plus généralistes.
Il faut savoir que seuls 20% des élèves commençant un cursus universitaire sans sélectivité seront diplômés au bout de 3 ans d'une licence bac+2, les autres auront coûté à la collectivité 10000 € par an à rien...
On retrouve ces chiffres en fac de médecine: en 2 ans seuls 21 ou 22% décrocheront leur passage en deuxième année (certains très bons lycées affichent du 90% et plus parmi leurs élèves ayant choisi cette voie).
Les chiffres concernant l'employabilité des BTS et DUT varient suivant la filière mais sont bien meilleurs.
Concernant les prépas scientifiques que je connais un peu 82,5% de ceux qui y vont (sélection sur dossier par APB) décrocheront une place en école d'ingé dans les 3 ans; au bémol près qu'il y a une grosse différence de niveau entre les 20 premières et les 20 dernières écoles. Et les 17,5% autres sont en général bien armés pour se reconvertir.
Ceci pour dire qu'études supérieures ne riment pas nécessairement avec perte de temps inutile et inemployabilité, bien au contraire.
Et que contrairement au secondaire où le niveau exigé est de plus en plus bas le niveau moyen des études supérieures en France reste exigeant. Il faut être prêt à s'y lancer et s'accrocher dans la plupart des cas.
Malheureusement ceux qui font des trucs universitaires inutiles s'orientent souvent vers la fonction publique, ce qui n'arrange pas le fonctionnement du bazar. Je suis assez schröderien dans ma conception de l'administration...
Et le mythe du plombier; mythe ou adoration même.
Pourquoi n'y en a-t-il pas plus si c'est si bien ?
Et si il y en avait plus, est-ce que ça resterait aussi attractif ?
Un plombier salarié aura un salaire situé entre l'ouvrier qualifié et le technicien supérieur après quelques années d'expérience.
Un plombier à son compte avec au maximum un aide ou apprenti gagnera bien sa vie, bizarrement plus que ce qu'annoncent les statistiques mrgreen. Mais attention s'il lui arrive un pépin physique il est plutôt mal et la reconversion peut être difficile. A contrario un X qui se retrouve dans un fauteuil roulant (plus par accident domestique ou routier qu'un accident du travail, ou alors en loupant une marche dans l'escalier  mrgreen) sera encore employable: ce qui fait sa valeur professionnelle est entre ses deux oreilles.
Quant au plombier qui emploie un certain nombre de salariés il peut très bien gagner sa vie mais il retombe dans tous les aléas que peuvent connaitre les artisans employeurs.
Etc...
Et ce serait assez puéril de dénigrer les études supérieures ou autres formations valorisantes parce qu'on n'en a pas fait ou peu. D'abord parce que depuis qu'on a quitté les bancs de l'école les offres et demandes ont changé, ensuite parce qu'il faut qu'il y ait encore un peu d'ascenseur social qui se réduit malheureusement. Pour cela mieux vaut faire comme les parents qui savent parce qu'ils font déjà partie des classes supérieures ou parce qu'ils sont profs (ce n'est pas moi dans les deux cas): placez vos gosses dès le collège dans le meilleur établissement que vous pouvez. Ils vous en remercieront plus tard, même s'ils choisissent de faire plombier.

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par nezrond le Ven 30 Sep 2016 - 18:14

AR59, j'ai l'impression qu'à travers tous tes propos autour des études longues et des parcours scolaire de qualité de tes enfants c'est surtout toi que tu essayes de rassurer et de convaincre non ????

Et pour beaucoup de parents c'est souvent ça le moteur qui pousse à courir après les formations longues.
L'égo et la peur des parents jouent beaucoup.
Parce que dans la réalité, le bonheur et l'épanouissement pro de quelqu'un ne passe pas forcément par un bac+5 et HEUREUSEMENT !!

Sinon, concernant le sujet lui-même, il y a une confusion dans les discours: parler de l'intérêt de pousser les enfants dans les études longues et ensuite donner en exemple les jeunes qui font Henry IV puis l'X c'est aussi décalé, erroné, que d'encourager un gamin à arrêter l'école pour le foot parce que Zidane gagne des millions.

Bien entendu qu'un gars qui entre à l'X sans même doubler spéM aura un net avantage dans la vie.
Comme le type qui va se chopper les 130M de l'EuroMillions de ce soir.

Justifier le général par le particulier c'est pareil que jouer au loto.

Affirmer que les dizaines de milliers de gamins qui s'engouffrent dans des études sup basiques surpeuplées, dans l'espoir de gagner 200€ nets de plus que le mec qui aura fait un BTS, ont un atout ou une chance de plus dans la vie c'est sinon faux du moins hasardeux.



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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par bif le Ven 30 Sep 2016 - 18:53

Quand je lis le sujet, j'ai surtout l'impression que ceux qui essaient de se rassurer sont ceux qui n'ont pas fait d'études et qui ne font que répéter en boucle que les études ça ne sert à rien et que c'est vachement mieux d'être plombier... sans aucune amertume les gars, hein c'est juste le sentiment que ça me donne.
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par nezrond le Ven 30 Sep 2016 - 19:18

Si j'avais besoin de me rassurer j'aurais ouvert un sujet en parlant de mon parcours ou de celui de mes enfants (si j'en avais).

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par GVB le Ven 30 Sep 2016 - 19:49

Ma fille vient d'intégrer une école d'ingénieur qui prépare ses élèves à un diplôme " eau et environnement" après une prépa math/physique. C'est selon moi un excellent choix car un des défis de ses 20 prochaines années ( qualité de l'eau, recyclage des déchets, énergie renouvelable etc...).

Mon fils vient d'intégrer un IUT commerce, management, marketing après avoir obtenu son bac (général) avec mention mais il regrette après seulement 3 semaines. Il commence à comprendre mon discours lorsque je lui dit qu'il prépare un diplôme "fourre-tout" destiné à des élèves moyens sans objectifs et désœuvrés. Il cherche actuellement une porte de sortie sans hypothéquer son avenir.

Chez moi les gosses se débrouillent seul et doivent assumer leurs choix (bons ou mauvais). Je ne suis pas avare en conseil et le premier à faire partager mon expérience mais ils en font ce qu'ils en veulent..

Pour en revenir à ce que j'ai lu plus haut et plus spécifiquement à la question" pourquoi il n'y a pas plus de plombiers"?

Je forme des jeunes à un travail manuel depuis de nombreuses années et j'ai vu la situation se dégrader doucement mais surement. Il y a 25 ans les gosses choisissaient de quitter l'école et de travailler pour s'émanciper, sortir du giron familial et prendre leur envol. La réussite de ce projet passait inévitablement par la case performance au taf.

Aujourd'hui les choses sont différentes, les CFA (entre autre) n’accueillent plus que le rebus de l'éducation nationale, les cas sociaux et autres gamins en échec scolaire sans envergure ni projets. Ils choisissent ce cursus par défaut et avoir la paix avec des parents désespérés et/ou démissionnaires. Ils sont irrespectueux, fainéants, arrogants. Avant d'envisager une quelconque formation il faut leur apprendre le respect, la politesse, l'assiduité, la ponctualité, leur faire intégrer la notion de conscience professionnelle. Je n'aborde même pas la satisfaction du travail bien fait qui reste pour la plupart une image abstraire..

Le niveau scolaire de ces jeunes a dégringolé à un point inimaginable et le dernier des mongolien peut obtenir un CAP sans aucune difficulté.. Sauf qu'ils n'entrerons jamais dans la vie active que leur promet leur diplôme et je les retrouve avec un gilet jaune balayant les rues pour la mairie avec un contrat jeune emploi ou chauffeur livreur attaquant le joint dès 7h00 du mat'.

Quelques-uns s'en sortent mais ils sont l’exception qui confirme la règle.


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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par AR59 le Ven 30 Sep 2016 - 20:02

nezrond a écrit:AR59, j'ai l'impression qu'à travers tous tes propos autour des études longues et des parcours scolaire de qualité de tes enfants c'est surtout toi que tu essayes de rassurer et de convaincre non ????

Et pour beaucoup de parents c'est souvent ça le moteur qui pousse à courir après les formations longues.
L'égo et la peur des parents jouent beaucoup.
Parce que dans la réalité, le bonheur et l'épanouissement pro de quelqu'un ne passe pas forcément par un bac+5 et HEUREUSEMENT !!

Sinon, concernant le sujet lui-même, il y a une confusion dans les discours: parler de l'intérêt de pousser les enfants dans les études longues et ensuite donner en exemple les jeunes qui font Henry IV puis l'X c'est aussi décalé, erroné, que d'encourager un gamin à arrêter l'école pour le foot parce que Zidane gagne des millions.

Bien entendu qu'un gars qui entre à l'X sans même doubler spéM aura un net avantage dans la vie.
Comme le type qui va se chopper les 130M de l'EuroMillions de ce soir.

Justifier le général par le particulier c'est pareil que jouer au loto.

Affirmer que les dizaines de milliers de gamins qui s'engouffrent dans des études sup basiques surpeuplées, dans l'espoir de gagner 200€ nets de plus que le mec qui aura fait un BTS, ont un atout ou une chance de plus dans la vie c'est sinon faux du moins hasardeux.



Je ne cherche pas à me rassurer ni à me convaincre mais plutôt à convaincre les sceptiques.
Et c'est l'ainé qui m'a ouvert les yeux.
Je ne m'en faisais pas trop pour lui qui s'auto-gérait depuis la 6ième avec les excellences et de bonnes appréciations à chaque bulletin. Mais j'ai commencé à entrevoir (ça a débuté quand il m'a énoncé ses résultats aux examens en première qui m'ont fait tousser) que bon parmi les bons dans un bon établissement durant les études secondaires ben ça faisait du très bon et ça ouvrait quasi toutes les portes; il s'est d'ailleurs déterminé 2 mois après avoir commencé sa terminale, et ça n'a pas posé de problème dans une voie plutôt exigeante.
Et même ceux qui étaient en queue de sa classe se sont plutôt bien débrouillés, dans un cursus avec sélection ou en médecine ou autres choses du même acabit.
On dit toujours dans l'immobilier que ce qui fait la valeur c'est avant tout l'emplacement.
Je dirais qu'en terme d'éducation et scolarité c'est le choix des établissements du secondaire qui pourra ASSURER à vos enfants de s'orienter vers ce qu'ils veulent.
En modulant il vaut mieux parfois être moyen chez les bons que bon chez les moyens; ensuite si tu es très bon c'est autre chose mais attention de ne pas se faire prendre au piège de la facilité (au royaume des aveugles les borgnes sont rois) car le but doit être d'arriver au plus haut dans la pyramide globale pour pouvoir choisir et se garantir au mieux des mauvaises surprises à venir.
C'est empirique et extrapolé de ce que j'ai constaté avec la moitié de ma progéniture mais comme le souligne Bif c'est incontestable statistiquement.
Et même s'il y a des exceptions, de plus en plus rares, ça ne change pas fondamentalement la donne.
Sinon je citais l'X par opposition au plombier. Et aussi parce que les polytechniciens m'ont toujours impressionnés, plus que les plombiers que je ne cherche pas à dénigrer par ailleurs.
Et non l'aîné n'a pas intégré l'X mais se satisfait pleinement de ce qu'il a décroché, tout comme moi.

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par bif le Ven 30 Sep 2016 - 20:07

Laisse tomber toutes les statistiques, toutes les études, tous les faits prouvés et implacables. Ils te le disent, les diplômes ne servent à rien.
J'espère seulement pour leurs gamins qu'ils ne vont pas les dissuader de faire des études si ils en ont envie...
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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par nezrond le Ven 30 Sep 2016 - 20:42

AR59, je comprends bien ton point de vue, et il est tout à fait cohérent et sensé, dans ton cas.

Là où je m'oppose c'est dans la généralisation à "il faut pousser les jeunes à faire des études longues", sans distinction de filière, sans prendre en compte la saturation du secteur, et en faisant abstraction de la masse des élèves moyens, trop moyens (que ce soit à cause de l'inné ou du manque d'acquis) pour valoriser un bac+5 lui-même moyen.
C'est ce que je résume par: tous les chérubins ne seront pas médecins ou Centraliens, et la plupart finiront par être à peine mieux payés qu'un bon artisan, voire moins, mais surtout beaucoup plus démotivés.

Est-ce qu'il vaut mieux gagner 4000 en IDF avec 1200 d'emprunt pour un pavillon nul et 3h de bouchons toute sa vie (mais être bac+5) ou gagner 2500 mais dans une petite ville de province avec 600 d'emprunt et une qualité de vie bien meilleure (mais n'être qu'un ébéniste) ??


Dernière édition par nezrond le Ven 30 Sep 2016 - 20:46, édité 1 fois

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Re: SURVIVALISME OU EDUCATION ?

Message par nezrond le Ven 30 Sep 2016 - 20:44

bif a écrit:Laisse tomber toutes les statistiques, toutes les études, tous les faits prouvés et implacables. Ils te le disent, les diplômes ne servent à rien.
J'espère seulement pour leurs gamins qu'ils ne vont pas les dissuader de faire des études si ils en ont envie...

Ne transforme pas non plus mes propos.

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