Nombres de Joules

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Nombres de Joules

Message par Morgan84 le Dim 16 Oct 2016 - 0:04

Si cette question dérange, supprimez le sujet, je comprendrai.

Bonjour,

des personnes parmi vous savent combien de Joules est nécessaire au minimum pour qu'un projectile soit létale?

Par létale je veux dire capable de passer des cotes ou un crane.

D’où viens les distance de dangerosité indiqué sur les boites de munitions? (22lr 1.5km Shocked )

Merci Wink


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Re: Nombres de Joules

Message par korrigan73 le Dim 16 Oct 2016 - 8:22

y'a pas de reponse a cette question.
ca depend du projectile en fait.
et ca depend de la ou il viendra taper.

une fleche est mortelle mais developpe peu d'energie...

pour le 22LR a 1.5km, je ne sais pas, toutefois, pour avoir fait des tests a certaines distances, meme a plus de 200m ca doit te rentrer dans le thorax sans probleme...

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Re: Nombres de Joules

Message par Morgan84 le Dim 16 Oct 2016 - 10:34

Merci,

Effectivement je parlé uniquement d'ogives de balles.

Mais si du 22lr à 200m peut traverser un thorax, sa en dit long.
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Re: Nombres de Joules

Message par Louky le Dim 16 Oct 2016 - 10:49

La vitesse minimale qui doit animer un éclat métallique pour lui permet de pénétrer le corps humain est de 85 m/s.

Bien sûr, une lame ou une pointe, optimisée pour couper la chaire, peut y arriver avec moins de vitesse.
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Re: Nombres de Joules

Message par alex23 le Dim 16 Oct 2016 - 11:53

Une simple carabine a plomb peu tué des petit nuisibles donc ça peut certainement tué un être humain
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Re: Nombres de Joules

Message par Ardaan le Dim 16 Oct 2016 - 12:37

Louky a écrit:La vitesse minimale qui doit animer un éclat métallique pour lui permet de pénétrer le corps humain est de 85 m/s.


La simple donnée de vitesse est fausse.
Il te faut le poids également.

Et donc l'énergie.
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Re: Nombres de Joules

Message par korrigan73 le Dim 16 Oct 2016 - 12:44

Morgan84 a écrit:Merci,

Effectivement je parlé uniquement d'ogives de balles.

Mais si du 22lr à 200m peut traverser un thorax, sa en dit long.
traverser peut etre pas, mais suffisamment d’énergie pour venir traverser les premiers 10 ou 15 centimètres, certainement, et donc, si elle tape au mauvais endroit, c'est game-over.

il n'y a pas de formule mathematique precise, ni de "recette" eprouvée qui marche a tous les coups.

deja, il te faut distinguer le "pourrait être mortel" du "est très certainement létal". et ensuite ergoter autour de ca...
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Re: Nombres de Joules

Message par Raisehell le Dim 16 Oct 2016 - 13:08

La .22lr... Cette munition impressionnante à bien des égards drunken


à 22 mètres, l’énergie est suffisante pour que l'ogive se déforme. à 274 mètres, son énergie résiduelle ne lui permet plus de se déformer, en revanche elle lui confère encore un pouvoir de pénétration suffisant pour toucher un organe vital.

Il n'y à donc pas de vraie réponse, puisque trop de paramètres entrent en ligne de compte. Par contre on peut en conclure que même une "petite" .22lr tue. Sécurité, sécurité, sécurité donc... merci
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Re: Nombres de Joules

Message par Louky le Dim 16 Oct 2016 - 14:57

Ardaan a écrit:La simple donnée de vitesse est fausse.
Il te faut le poids également.

Et donc l'énergie.
Oui, effectivement. Mais il s'agit d'une donnée de sécurité qu'on utilise pour les essais balistiques.

En cas de problème, il est impossible de prévoir la taille des shrapnels.

Ceux qui sont petits auront moins de masse, donc d'inertie mécanique et d'énergie. Mais ils présentent une surface plus faible, donc une pression plus importante lors de l'impact accidentel avec l'opérateur.

A l'inverse, l'éclat plus gros, à la même vitesse, aura une énergie plus importante, mais exercera une pression plus faible à l'impact.

Donc, pour la gamme de densités des métaux utilisés, on considère qu'il y a des risques de pénétration dans le corps à partir de 85 m/s.

Mais la question de notre ami est complexe… car l'effet dépend de très nombreux facteurs.

Cela étant dit, statistiquement, d'après l'étude de Marshall et Sanow sur le "stopping power", pour arrêter un agresseur en tirant une balle dans le torse avec un taux d'efficacité proche de 100%, il faut dépasser les 2000 joules.
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Re: Nombres de Joules

Message par Morgan84 le Dim 16 Oct 2016 - 16:14

Merci Wink

Sa me permet déjà de me faire une idée, même si je sais que cela dépend de beaucoup d'autres paramètres.

Le pouvoir perforant de la 22lr, reste impressionnant!

2000 Joules pour stoppé un individu? Il n'y à pas un 0 de trop?

Sa représente la puissance d'une slug à 10-20m Shocked Je veux bien qu'il y ai l'adrénaline, mais quand même...
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Re: Nombres de Joules

Message par Ardaan le Dim 16 Oct 2016 - 16:36

Une 22lr fait dans les 150 joules de mémoire.

Donc 2000 joule pour stopper net n'est pas déconnant.
Une 45acp fait 590 joules et ne stop pas un agresseur énervé avec une cartouche dans la bidoche. (pas dans la tête, ni le coeur).
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Re: Nombres de Joules

Message par korrigan73 le Dim 16 Oct 2016 - 16:51

Morgan84 a écrit:Merci Wink

Sa me permet déjà de me faire une idée, même si je sais que cela dépend de beaucoup d'autres paramètres.

Le pouvoir perforant de la 22lr, reste impressionnant!

2000 Joules pour stoppé un individu? Il n'y à pas un 0 de trop?

Sa représente la puissance d'une slug à 10-20m Shocked Je veux bien qu'il y ai l'adrénaline, mais quand même...
"stopper net" egal "neutralisation immediate"

il faut comprendre que tous les projectiles d'arme de poing "communes" ne stoppent sur le coup QUE s'ils viennent detruire des organes tels que le cervelet, bulbe rachidien ou machin du genre. sinon, la personne mettra, au mieux, quelques secondes a s'ecrouler, le temps qu'elle ne s'evanouisse suite a une hémorragie.

on est pas dans un film, tu te prends une 9 para dans le ventre, tu n'es pas immediatement mort. c'est pas un rayon de la mort une 45 ACP...

2000 joules c'est un peu inferieur a la puissance developpée par une cartouches moyenne d'arme d'epaule.
tu balances une 308 dans le sternum d'un mec, s'il n'est pas immediatement mort, il sera, tu peux en etre presque sur qu'il s’évanouira suite a l'impact.

c'est toute la difference entre "mortel a plus ou moins long terme sans traitement medial d'urgence" et "terrassé a l'impact"...

avec un 22LR, meme dans le coeur, le type pourra largement repliquer pendant quelques secondes, et ne sentira peut etre meme pas l'impact sous l'effet de l'adrenaline.

y'avait eu un fait divers comme ca. des racailles faisaient du quad sous un immeuble depuis des jours et des jours. un habitant excedé a tiré sur le conducteur a la 22LR. la racaille s'est arreté pensant a une piqure d'abeille puis a repris sont rodeo jusqu'a ce qu'il se vide de son sang, s’évanouisse et finisse par mourir. il en avait pris une dans le cœur...
autrement dit, s'il avait été bien enervé, voir drogué et avec une AK47 a la main, il aurait pu te balancer 3 chargeurs avant de trepasser...

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Re: Nombres de Joules

Message par Roolio64 le Dim 16 Oct 2016 - 16:55

Morgan84 a écrit:Merci Wink

Sa me permet déjà de me faire une idée, même si je sais que cela dépend de beaucoup d'autres paramètres.

Le pouvoir perforant de la 22lr, reste impressionnant!

2000 Joules pour stoppé un individu? Il n'y à pas un 0 de trop?

Sa représente la puissance d'une slug à 10-20m Shocked Je veux bien qu'il y ai l'adrénaline, mais quand même...



La chasse aux ongulés est interdite sous 1000 joules, et encore c'est réservé aux petits gabarits.

Le 30/30 sort dans les 1800 joules et est considéré comme très faible en battue.

Il y a des calibres de chasse (pour gibier local) qui dépassent les 5000 joules Wink
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Re: Nombres de Joules

Message par Morgan84 le Dim 16 Oct 2016 - 17:12

Se qui m'a fait tilter c'est le mot "thorax".

Car pour moi, le thorax c'est la zone haute (coeur) et dans ses conditions la, je pensé que même une balle de 22lr suffirai à sécher net une personne.

Mais je vois qu'il en est rien.

J'ai aussi fait le rapprochement avec les 1000 Joules préconisé pour les ongulés.
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Re: Nombres de Joules

Message par Raisehell le Dim 16 Oct 2016 - 17:13

Le plus efficace pour stopper net, c'est le 12 (slug ou chevrotine). Raison pour laquelle le pompe est aussi apprécié en HD. Mais même avec une balle de 28 grammes, de 17mm de diamètre et délivrant environ 3000 joules à l'impact, on arrive à un taux d'incapacités au premier tir inférieur à 90%.
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Re: Nombres de Joules

Message par Invité le Mar 18 Oct 2016 - 18:17

4300 joules à la bouche ! Et 2600 à 200 mètres .........Qui dit mieux ?

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Re: Nombres de Joules

Message par Kraken le Mar 18 Oct 2016 - 19:25

Lui clown
https://www.youtube.com/watch?v=NBXrogB8L08
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Re: Nombres de Joules

Message par mapomme le Mar 18 Oct 2016 - 19:35

En munition courante ,trouver mieux est assez facile,
Une 300 WM
E0 = 5000
E200 =3200 a peu pres

pas dans ma Bar car une partie non negligeable part en effet chalumeau mais il en reste suffisamment

A+

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Re: Nombres de Joules

Message par Chris-mt le Mer 19 Oct 2016 - 19:14

Ce n'est pas une question d'énergie ( OK, il en faut une minimale )

Bien sur, il y a l'organe touché mais il y a aussi la perforation. Un projectile à 4000 joules qui te traverse ne fera pas plus de dégâts qu'un identique à 2000 J qui te traverse également. L'intérêt des HP n'est pas que dans la déformation et l'effet champignon : il est aussi dans le fait que le projectile ne traverse pas et transfère donc toute son énergie cinétique à la cible.

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Re: Nombres de Joules

Message par Morgan84 le Mer 19 Oct 2016 - 19:21

C'est pour sa que mon stock est en SP et non en FMJ...
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Re: Nombres de Joules

Message par Raisehell le Mer 19 Oct 2016 - 20:20

Chris-mt a écrit:Un projectile à 4000 joules qui te traverse ne fera pas plus de dégâts qu'un identique à 2000 J qui te traverse également.
Ba justement, son comportement change. En fonction de la vitesse de sortie et de sa stabilisation par le canon, la balistique terminale varie énormément. Voir la .22lr plus haut.

Il y'à eu des études sur le sujet, portant sur les effets du 5.56x45 en fonction de la longueur du canon, le pas de rayures, la distance de la cible... Les photos sont très parlantes affraid C'est en général un argument en faveur du 5.56 lorsque le débat 7,62/5.56 refait surface en section survivalisme clown
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Re: Nombres de Joules

Message par Morgan84 le Mer 19 Oct 2016 - 21:03

Un lien? Ou Des explications stp?
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Re: Nombres de Joules

Message par Raisehell le Mer 19 Oct 2016 - 21:20

Il me semble que c'est perdu dans les méandres d'un sujet nommé "Vous avez que 3 armes, lesquelles prendriez-vous?" (ou quelque chose comme ça), en section survivalisme. Les pros AK avançaient comme à chaque fois que le 7,62x39 est plus destructeur que le 5.56x45, et certains défenseurs de ce dernier avaient sorti cette étude.

En fait elle montrait qu'avec un canon trop court (ou un certain pas de rayures), la balle avait pas le temps de se stabiliser. Donc parvenait à basculer (voir à fragmenter) lors de la pénétration dans le corps "mou".

En gros avec ça:

Qui sont perforantes et n'ont rien d'expansives, tu arrives à ça à moins de 10 mètres:
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Re: Nombres de Joules

Message par Morgan84 le Mer 19 Oct 2016 - 21:29

Sa travaille un peut Smile

Par contre 10m c'est court.

Sa donne quoi à 100m une balle mal stabilisée? Même résultat?
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Re: Nombres de Joules

Message par ndes43 le Jeu 20 Oct 2016 - 9:01

J'ai vu il y a quelques jours un sanglier de 75 kg emporter une balle de 300 WM, 180 gn tirée à 15 m, et faire encore un peu plus de 100 m. La balle était tirée de biais, sens poitrine/tête, elle n'est pas ressortie et à fait des dégâts considérables. Il y a quelques années, c'était une laie de 80 kg dont le coeur a explosé sous l'impact d'une brenneke en 12, tirée à 20 m et qui a continué à courir tant qu'elle avait du sang (il y en avait plein les arbres), sur un peu plus d'une centaine de mètres. La même balle sur un animal au repos est instantanément mortelle, l'adrénaline fait toute la différence. J'ai été assez déçu par la 300 WM, car la rapidité des ogives ne leur permet pas de délivrer leur potentiel pour les tirs à courte distance dans les parties molles (ventre), et je ne l'utilise plus que pour les postes où le tir se fait au-delà de 100 m, après avoir vu des cochons emporter des balles de ventre, tirées aux alentours de 50 m, sans ralentir le moins du monde. Il est clair que la blessure est mortelle, mais j'ai franchement horreur de savoir que l'animal va mourir dans la souffrance, parfois 3 jours après.Je suis passé à la 9,3*62, qui a le mérite de faire "marquer le coup" à l'animal, ce qui laisse le temps de placer une 2e balle (en battue, on a pas toujours le temps de viser), et plus le calibre est petit, même très rapide, donc très énergique, plus il y a de chances de blesser l'animal lorsque aucun organe vital est touché (phénoméne de sur-pénétration entre autres). Et j'ai un paquet d'autres exemples qui m'entrainent à penser que ces histoires de létalité en fonction du nombre de joules, ou de stopping power, c'est juste valable pour ceux qui y croient. Il y a trop de paramètres a prendre en compte pour établir une règle générale, mais pour moi, à faible distance et sur un animal bourré d'adrénaline, il vaut mieux un projectile avec un maximum de surface et une vitesse limitée (750 m/s max), qui à défaut d'être immédiatement mortel, va neutraliser la cible suffisament pour permettre de placer une balle définitive.
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Re: Nombres de Joules

Message par Roolio64 le Jeu 20 Oct 2016 - 9:24

+1

En battue c'est le 12 pour ma part, l'impact est puissant même si la balle traverse. Elle fait aussi moins de dégats.
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Re: Nombres de Joules

Message par ndes43 le Jeu 20 Oct 2016 - 9:29

Tout à fait d'accord, jusqu'à 50 m, le 12 fait partie des plus performants, voire même le plus performant.
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Re: Nombres de Joules

Message par mapomme le Jeu 20 Oct 2016 - 22:33

Ca m'est arrivé aussi, un cochon tiré assez loin 150 m au 7 RM qui marque le coup puis remonte la colline vers moi ... Surpris je m'agace et re chambre un etui vide "clic", bon je decompose bien et lui en colle une deuxieme a 60 m
Il continue a monter vers moi et je le fini a 15 m une balle dans la tete !
C'etait des Core Lokt demi train arriere fracasé, coeur explosé ... et pres de 150 m en montée vers moi !!

M'enfin l'avantage du 300 WM ou equivalent c'est qu'avec la democratisation des gilet PB et autres plaques tu prends un peu d'avance.
Puis de 0 a 300m il n'y a pas ou peu de contre visée, la trajectoire est vraiment tendu.

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Re: Nombres de Joules

Message par Durandal le Ven 21 Oct 2016 - 0:32

ndes43 a écrit:... il vaut mieux un projectile avec un maximum de surface et une vitesse limitée (750 m/s max), qui à défaut d'être immédiatement mortel, va neutraliser la cible suffisament pour permettre de placer une  balle définitive.

C'est "presque" du 308, ça mrgreen
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