Interet Canon lourd?

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Re: Interet Canon lourd?

Message par John7M7 le Sam 17 Déc 2016 - 19:35

malinois a écrit:
Morag a écrit:
John7M7 a écrit:

Perso je trouve que cela fait une vraie différence sur des calibres comme le 22lr, pour du 300WM c'est plus accessoire.
.

J'aurais dis tout l'inverse.

Ben moi aussi. Plus la cartouche est puissante, plus le canon chauffe !

Ce que j'entendais par la c'est que tu vas généralement tirer énormément de 22lr d'affilé alors que pour du 300WM, vu le prix et l'usage, tu vas souvent te limiter En terme de nombre de cartouches tirées par session.

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Re: Interet Canon lourd?

Message par Lochaberaxe le Sam 17 Déc 2016 - 19:45

L'intérêt d'un canon lourd réside dans le fait qu'il chauffe moins vite qu'un canon normal, mais la contrepartie c'est qu'il refroidit moins vite aussi...jusque là rien que de normal.

Donc si tu tires à une cadence élevée il se déformera moins et moins vite.

Ca c''est intéressant sur une arme de tir PDW, CQB ou arme militaire individuelle.

Sur une arme de sniper il y a certainement bien plus d'importance et de finesse d'analyse mais là on atteint mon seuil de compétence.
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Re: Interet Canon lourd?

Message par Raisehell le Sam 17 Déc 2016 - 20:03

L'intérêt du canon fin, c'est qu'il a des organes de visée fixes (postulat surtout vrai pour les civils). Et... c'est tout. En usage posé pour défendre une position ou un périmètre, mais sans impliquer de déplacements pédestres, le canon lourd l'emporte sur le plan technique. Néanmoins disposer d'une visée de secours en cas de problèmes est, certes, un vrai point positif. à chacun de voir.

Les armes conçues pour le tir lointain en situation de combat ont généralisé l'équipement d'un canon lourd. On a pu assister à quelques exceptions à canon fin, comme le Dragunov (alors classé comme arme d'appui), mais les générations suivantes ont adoptées l'autre profil (comme le MTs-116M, directement équipé en canon lourd et flottant).
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Re: Interet Canon lourd?

Message par Wookie le Sam 17 Déc 2016 - 20:10

Exact les canons lourds ou varmint sont dépourvus d'organe de visé et dans l'optique 'survie" ça peut être un inconvénient ... majeur si la lunette est hs
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Re: Interet Canon lourd?

Message par Morag le Sam 17 Déc 2016 - 20:22

Je suis sur rmc decouverte et la série sur l'Alaska et l'un des types à une varmint avec lunette, sans organes de visée donc. Après ça vaut ce que ça vaut mais c'est pas la première fois que je me fais la remarque sur ce type de carabines même en condition difficile. Donc peut-être que c'est pas si fragile que ça.
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Re: Interet Canon lourd?

Message par oldshot le Sam 17 Déc 2016 - 21:52

Philippe a écrit:

Le 22-250 est un 5,6 X 49 R, donc j' ai pris des bases que tout le monde connait outre-atlantique ( pour toi  lol! ) : 5,56 NATO et 7,62 NATO........C' est bien pour à que j' ai dit " EN GROS ", Quasi-personne ne connait le 250 Savage en Europe ! Le 300 Savage pour les plus vieux et encore ce n' est que peut-être ? lol!  Alors si tu pouvais laisser mes doigts indemnes j' en serai très contant ! lol! Je recompte mes doigts là ! clown

Perso après lectures dédiées et tables de rechargement épluchées par rapport à d' autres calibres plus courants........je pense que c' est un excellent calibre en rechargement de 69 grains et plus, composants assez  faciles d' accès et encore peu onéreux en France, rechargeable en 55 grains par nécessité s' il le faut ......et des carabines invendues en stock à prix cassés ! Du genre Savage Axis neuve à 380 euros, c' est du rapport qualité/prix imbattable là ! redevil

Désolé de te reprendre encore un coup!

NON, le calibre 22-250 Rem. ne stabilise pas à satisfaction les projectiles de 69 grains et +

Il ne stabilise d'ailleurs que médiocrement les projectiles de 60 grains (exemple: la balle Nosler-Partition de calibre .224").

La cause tient au fait, comme je l'ai écrit plus avant, que le pas de rayure standard du calibre est de 1 tour sur 14 pouces. On se retrouve par conséquent dans le même topo qui a consacré l'inaptitude du FAMAS à stabiliser les balles militaires actuelles de calibre 5,56  de poids variant entre 68 et 80 grains.

Pour stabiliser ces balles dans des armes de calibre .224" il faut idéalement des canons au pas de 1 ~9 "

Je peux t'en donner l'assurance pour avoir testé et rechargé des carabines de calibre 22-250 Rem. depuis le début des années 70.

Si tu veux te procurer une carabine à verrou de calibre .224" qui soit véritablement apte à tirer du "lourd" il te faudra lorgner du côté de la 5.6 x 57 mm RWS dont le pas de rayure normalisé est de 1 ~10".

Pour revenir au calibre 250 Savage (ou 250-3000 Savage), il a été chambré par plusieurs marques d'AAF européennes et continue de l'être occasionnellement par les fabricants américains (Winchester, Ruger, Remington et, bien-sûr, Savage). C'est un calibre redoutablement précis, au recul virtuellement inexistant.

Les dernières productions utilisent des canon au pas de 1~10"  qui autorisent l'utilisation de balles de 120 grains.

Le 250 Savage serait à mon avis un calibre idéal  pour la chasse à l'approche ou à l'affût du chevreuil et viendrait à bout d'un sanglier de bonne taille aux mains d'un chasseur sachant placer sa balle.

Norma, ainsi que la plupart des fabricants de poudres et de munitions publient des recettes de rechargement pour la munition. En Amérique la munition commerciale est produite par Remington.

Je possède moi-même une Savage Modèle 14 "American Classic" dans ce calibre. Je l'avais obtenue sur commande spéciale placée à l'usine de Westfield par le V.P. de  Savage Arms (Canada) Terry Mc. Cullough.

La carabine se présente comme suit:

http://www.savagearms.com/firearms/model/14AMERICANCLASSIC
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Re: Interet Canon lourd?

Message par faolou le Sam 17 Déc 2016 - 21:57

y-a quand même des pointures sur ce site ! What a Face
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Re: Interet Canon lourd?

Message par faolou le Sam 17 Déc 2016 - 22:00

mais quand tu écris " recul virtuellement inexistant "
cela veut donc dire qu'il est réellement très existant ? mrgreen
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Re: Interet Canon lourd?

Message par oldshot le Sam 17 Déc 2016 - 22:28

faolou a écrit:mais quand tu écris " recul virtuellement inexistant "
cela veut donc dire qu'il est réellement très existant ?  mrgreen

Je veux dire l'inverse:

En anglais: virtually no recoil...

(et hyper-précis pardessus le marché!)

Les deux qualités sont d'ailleurs la marque de commerce de ce calibre.

Si je l'ai qualifié d'idéal pour chasser le chevreuil à l'affût ou à l'approche, c'est parce que la vitesse modérée de ce calibre évite les dégâts de venaison souvent constatés chez le chevreuil lors de l'utilisation de calibres très rapides tels les 6 mm.


Dernière édition par oldshot le Sam 17 Déc 2016 - 22:28, édité 1 fois
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Re: Interet Canon lourd?

Message par Invité le Sam 17 Déc 2016 - 22:28

Aucun armurier ne donne les pas de canon des carabines pour les carabines qu' ils vendent en 22-250 et la seule munition disponible facilement à prix correct en france est de marque Partizan en 55 grains SP. Soit 11 euros la boite par 1000.....Même les douilles neuves sont dispos à prix correct ! C' est déjà ça.....
Les tables Vectan donnent des poids d' ogives allant de 40 jusqu' à 70 grains......

Remarque, 55 grains ça simplifie le stock d' ogives ! Puisque je les utilise déjà à foison en 222 rem ........Le 22-250 me botte de plus en plus en vérité ! Merci de tes connaissances étendues sur un calibre somme toute assez peu répandu en France.....Au point que certains armuriers bradent les carabines qui leur restent.........

Pour le 250 Savage ? Plus aucun armurier français n' en vend encore je pense.......Désolé de ma méconnaissance sur ce calibre devenu rare !

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Re: Interet Canon lourd?

Message par Invité le Sam 17 Déc 2016 - 22:43

@ Oldshot : Toi qui le recharge et le teste depuis des décennies, jusqu' à quelle distance peut-on espérer tenir " l' assiette en carton "avec le 22-250 rem ? Sans tempête et sans mes piètres qualités de tireur ? clown

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Re: Interet Canon lourd?

Message par oldshot le Sam 17 Déc 2016 - 22:56

Philippe a écrit:Aucun armurier ne donne les pas de canon des carabines pour les carabines qu' ils vendent en 22-250 et la seule munition disponible facilement à prix correct en france est de marque Partizan en 55 grains SP. Soit 11 euros la boite par 1000.....Même les douilles neuves sont dispos à prix correct ! C' est déjà ça.....
Les tables Vectan donnent des poids d' ogives allant de 40 jusqu' à 70 grains......

Remarque, 55 grains ça simplifie le stock d' ogives ! Puisque je les utilise déjà à foison en 222 rem ........Le 22-250 me botte de plus en plus en vérité ! Merci de tes connaissances étendues sur un calibre somme toute assez peu répandu en France.....Au point que certains armuriers bradent les carabines qui leur restent.........

Pour le 250 Savage ? Plus aucun armurier français n' en vend encore je pense.......Désolé de ma méconnaissance sur ce calibre devenu rare !

La balle de 70 grains souvent citée dans les tables de rechargement est une balle de Speer qui avait été conçue pour tirer les cerfs de Virginie de petite taille que l'on rencontre dans le sud des USA.

Le problème c'est que les projectiles produits pour le calibre 22-250 Rem. sont principalement destinés au tir des nuisibles. Bref, ce sont des projectiles conçus pour fragmenter à l'impact, et si on les utilise pour tirer des grands gibiers ils occasionnent des blessures de surface étendues sans causer la mort immédiate des animaux.

Comme il se trouve toujhours encore des "vivisecteurs" (devrais-je écrire: des cons?) dans nos rangs, certains ne peuvent pas résister à l'envie d'expérimenter des recettes farfelues sur des animaux innocents qui ne méritent en aucun cas de crever de mort lente à l'abri des regards de l'Homme.

La balle Nosler-Partition a été concue elle aussi pour le tir de cervidés de petite taille. Perso je ne suis jamais parvenu à développer des munitions correctes pour mes 22-250 Rem. avec ce projectile. Il est vrai que je suis très difficile en matière de précision relative dès lors que j'utilise une carabine à l'affût.

Pour faire une histoire courte, j'ai eu beaucoup de plaisir à utiliser le calibre 22-250 Rem. pour la chasse du varmint. Il y a maintenant un quart de siècle que je ne tire plus sur des marmottes, ni même sur des corneilles.

Je n'ai pas obtenu de résultats concluants à l'utilisation du calibre sur le chevreuil en France. Sur cible il en va tout autrement, et si vous pouvez vous dénicher des varminters en 22-250 Rem. à bon compte en France, je vous conseille vivement de sauter sur l'occasion.

A condition de ne pas défourailler, de viser le tir précis plutôt que l'arrosage de la cible, un varminter à canon lourd régulièrement nettoyé vous offrira 2000 à 3000 coups avec une bonne précision.

A bien y penser ça représente passablement de plaisir avec une arme su'il vous sera toujours loisible de faire recanonner ou rechambrer par recul du canon.
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Re: Interet Canon lourd?

Message par oldshot le Sam 17 Déc 2016 - 23:10

Philippe a écrit:@ Oldshot : Toi qui le recharge et le teste depuis des décennies, jusqu' à quelle distance peut-on espérer tenir " l' assiette en carton "avec le 22-250 rem ? Sans tempête et sans mes piètres qualités de tireur ? clown

Avecdes embases en acier de type Weaver ou Pica et des colliers fixes également en acier (mettons: des Leupold PRW) et une lunette 6-18x40 AO de qualité moyenne à bonne, je suis convaincu qu'il est possible de rentrer tes balles dans l'assiette à 350~400 m.

D'aucun hausseront les épaules. Dans mon livre à moi c'est déjà pas mal considérant que très peu de champs de tir en France (et même ici...) permettent le tir à pareille distance.

Mon conseil: faites-vous coacher par un "pro". Par exemple par un ex-tireur d'élite de l'armée. Ces gusses remarquent des détails dans votre manière de tirer qui vous feront progresser en quelques séances, alors qu'il vous faudra des mois pour les découvrir de vous-mêmes.
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Re: Interet Canon lourd?

Message par Roolio64 le Dim 18 Déc 2016 - 7:14

turbine a écrit:perso
pour de la défense et j'ai bien dit défense de la maison car allumer à 500 m, c'est pas de la défense, c'est de l'attaque!!
je prendrai un bon vieux calibre 12 avec les canons coupé à 60cm ( pour virer les chokes).
dedans deux chevrotines 9 ou 21 graines, et tu peux me croire qu'a 25mètres, si j'ai le choix,je préfère me prendre une bale de 308 blindé que la chevrotine

Pourquoi ça serait pas de la défense à 500m??

Il est dans la cambrousse de la Drome, dans un cirque ou approchant, il veut pouvoir faire déguerpir des intrus à 500 m et ainsi s'éviter du combat rapproché et exposer les siens et tu lui conseilles un 12 qui arrose Laughing

@ Oldshot, tu peux te renommer "Oldshotpédia" Wink
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Re: Interet Canon lourd?

Message par jeangrunen le Dim 18 Déc 2016 - 7:30

Pour moi, le tir à longue distance peut se justifier en cas de kk. Notamment dans un schéma qu'on évoque assez peu, car ce n'est plus vraiment de la défense, à savoir celui où le malfaisant s'en va.
Un scénar où ce dernier tenterait de se barrer après avoir razzié une bad (emportant vivres ou... prisonnier) rend l'usage d'une carabine longue portée très pertinente.
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Re: Interet Canon lourd?

Message par Barnabé le Dim 18 Déc 2016 - 8:37

jeangrunen a écrit:Un scénar où ce dernier tenterait de se barrer après avoir razzié une bad (emportant vivres ou... prisonnier)
Nan, il s'en va pas ... redevil
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Re: Interet Canon lourd?

Message par Morag le Dim 18 Déc 2016 - 9:15

en rubrique rechargement je comprendrais mais en rubrique survivaliste je comprends même pas qu'on puisse discuter de calibres exotiques et anecdotiques
enfin au moins ça aura été l'occasion d'apprendre des trucs Wink
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Re: Interet Canon lourd?

Message par korrigan73 le Dim 18 Déc 2016 - 9:27

Morgan84 a écrit:Bonjour,

Je suis en plein dilemme pour choisir mon prochain verrou orienté défense sur longue distance (je peut tiré à plus de 500m autour de chez moi et inversement)

Soit je prend une Browning X-Bolt Varmint avec canon semi lourd en 30-06 (900€) soit je prend une 300WM qui passe à travers tout les classes 4 et qui ne laisse aucune chance de 0 à 500m, mais se sera avec canon fin car en canon lourd c'est au minimum 1400€, (Remington 700 long range).

Mais pensez vous qu'un canon lourd soit justifier en home défense? Je pense que non étant donnée qu'un verrou est fait pour faire des tir appliqués et non enchainé des chargeurs, mais certains semblent avoir fait le choix d'un canon lourd.

la rem 700 300wm long range est pratiquement intirable d'origine. sans lui mettre un frein de bouche ou equivalent, tu aura l'impression que la carabine s'envole a chaque tir...

pour du 500 metres, un 308w suffit.
meme si la rasance du 300wm et sa moindre sensibilité au vent te faciliterai dans tous les cas la tache...

et pour tirer a 500m, avec une precision qui consiste a tenir la "minute d'homme", t'as pas forcement besoin d'un verrou...

dans tous les cas, le choix d'une arme typée chasse est une erreur si tu veux tater la LD...
canon inadapté, crosse inadaptée, tellement legere que tu en prendras plein la figure a chaque tir, etc etc...

si tu veux toucher a 500m sans t'embeter la vie, tu prends une rem 700 sps varmint ADL. tu lui colles une crosse + pontet magpul. et une optique decente. (la fameuse bushnell 10*40 elite 3200 suffira...)
et tu t'en sors pour pas bien cher, tout en beneficiant d'un systeme fiable, adapté a la distance, pas excessivement lourd.

sinon, je me tate a vendre ma rem 700 en 300wm, une police avec ses accessoires. Wink
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Re: Interet Canon lourd?

Message par Yacko le Dim 18 Déc 2016 - 9:36

Petite question? À quoi va te servir ton canon lourd pour la défense de ton périmètre en cas de kk?

Parce j'ai pas l'impression que ça changer ta vie si après 36 coups tu vises le ❤ et que ça lui arrive dans le poumon(et vient pas dire que tu vises la tête par ce que ça stop mieux l'adversaire)

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Re: Interet Canon lourd?

Message par Wookie le Dim 18 Déc 2016 - 9:52

Morag a écrit:Je suis sur rmc decouverte et la série sur l'Alaska et l'un des types à une varmint avec lunette, sans organes de visée donc. Après ça vaut ce que ça vaut mais c'est pas la première fois que je me fais la remarque sur ce type de carabines même en condition difficile. Donc peut-être que c'est pas si fragile que ça.

On a du regarder le même épisode, et je me suis fais la même réflexion ... nickel juste après avoir dit qu'en optique survie un canon lourd n'était peut être pas la meilleure solution à cause de l'absence d'organe de visée jesors
Bon après il y en a pour tous les goûts dans cette émission, LSG, verrou canon lourd ou chasse, FAP et même poudre noire donc je me dis que peu importe le type d'arme le plus important en cas d'éventuel KK c'est déjà d'en posséder une et de bien la maîtriser
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Re: Interet Canon lourd?

Message par Barnabé le Dim 18 Déc 2016 - 10:30

Wookie a écrit:et de bien la maîtriser
Tu as entièrement raison, d'où l'importance d'une arme qu'on va régulièrement utiliser au stand et pas un truc qui dort au coffre en attendant "le jour où".
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Re: Interet Canon lourd?

Message par SCOOT le Dim 18 Déc 2016 - 11:49

Pourquoi les canons lourds n'ont pas d'organes de visée?

J'ai cherché un CZ Range Rifle : indisponible partout (j'ai même tenté Frankonia DE).
J'ai finalement opté pour TIKKA 308 CTR.

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Re: Interet Canon lourd?

Message par Morgan84 le Dim 18 Déc 2016 - 12:29

Je vais prendre une 300wm avec organes de visées et canon fileté pour y adjoindre un FDB.

Maintenant à savoir pourquoi une 300wm , c'est principalement pour la trajectoire très tendu et son pouvoir d’arrêt.
Pouvoir tirer sans trop se poser de questions sur la flèche, le vent et le résultat terminal est un plus à mon sens.

Et pour finir je vais la prendre en canon standard, car il semblerai que comme moi, beaucoup ne voient pas trop l’intérêt d'un canon lourd hors stand.
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Re: Interet Canon lourd?

Message par Morgan84 le Dim 18 Déc 2016 - 12:33

[quote="Roolio64"]

Pourquoi ça serait pas de la défense à 500m??

Il est dans la cambrousse de la Drome, dans un cirque ou approchant, il veut pouvoir faire déguerpir des intrus à 500 m et ainsi s'éviter du combat rapproché et exposer les siens et tu lui conseilles un 12 qui arrose Laughing

@ Oldshot, tu peux te renommer "[color=#009900]Oldshotpédia[/color]" Wink [/quote]

C'est tout à fait sa, je vois de 200m à 4km de chez moi.
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Re: Interet Canon lourd?

Message par oldshot le Dim 18 Déc 2016 - 16:22

Morag a écrit:en rubrique rechargement je comprendrais mais en rubrique survivaliste je comprends même pas qu'on puisse discuter de calibres exotiques et anecdotiques
enfin au moins ça aura été l'occasion d'apprendre des trucs Wink

Deux calibres injustement oubliés:

- le 9 mm Flobert,

- le 8 mm Lebel

Donc, ainsi que l'avait si justement fait remarquer le général Journée...

...et blablabla...

lol! Oldshot
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Re: Interet Canon lourd?

Message par Roolio64 le Lun 19 Déc 2016 - 8:46

J'ai vu de près une 300 Blazer hier, le canon c'est déjà du costaud en version chasse. Et les résultats en cible c'est quelque chose. C'est pas trop comparable aux calibres que l'on utilise habituellement dans mon équipe, je trouve que ça massacre énormément les bestioles. Par contre, pour ce qui est du pouvoir d’arrêt, on peut pas dire que ça marche pas Laughing
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Re: Interet Canon lourd?

Message par Invité le Lun 19 Déc 2016 - 20:45

Canon lourd=surface de refroidissement plus importante
=Effet de fouet moins important lors du tir

Canon lourd ne veux pas dire canon avec plus de précision

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Re: Interet Canon lourd?

Message par Morag le Lun 19 Déc 2016 - 20:59

oldshot a écrit:

- le 9 mm Flobert,

Bientôt interdit par le #EUGUNBAN clown
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Re: Interet Canon lourd?

Message par Invité le Lun 19 Déc 2016 - 21:14

cal10 a écrit:Canon lourd=surface de refroidissement plus importante
                =Effet de fouet moins important lors du tir

Canon lourd ne veux pas dire canon avec plus de précision

Exact ! Mais ça veut aussi dire tir de précision un poil plus longtemps si le canon et le tireur en sont capables............ lol!

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Re: Interet Canon lourd?

Message par Ultimaratio95 le Lun 19 Déc 2016 - 22:38

J'ai eu l'occasion de manipuler une tikka 308 canon lourd custom intox: ben ça pèse le poids d'un âne mort. Je me vois pas combattre avec ça.
Si en plus ça doit être en 300 wm Rolling Eyes
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Re: Interet Canon lourd?

Message par Invité le Lun 19 Déc 2016 - 22:50

Ultimaratio95 a écrit:J'ai eu l'occasion de manipuler une tikka 308 canon lourd custom intox: ben ça pèse le poids d'un âne mort. Je me vois pas combattre avec ça.
Si en plus ça doit être en 300 wm Rolling Eyes


Je te dis une vérité-vraie : Le canon lourd d' un petit calibre semi-auto sera toujours plus léger que celui d' une arme de gros calibre à répétition ! lol!

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Re: Interet Canon lourd?

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