Cohérence arme, munition, proie et chasseur

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Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par Montjoie le Lun 20 Nov 2017 - 10:56

Salut,

je ne suis pas chasseur depuis très longtemps et l'an passé je n'ai fait que de la plume.

Cette année je me suis mis à plus gros (sanglier, chamois, chevreuil, cerf, etc. ...) et j'ai un problème que peut-être vous allez pouvoir m'aider à résoudre.

Déjà à la base j'ai quelques années de tir et j'y ai pris de mauvaises habitudes (enfin mauvaises pour la chasse): être assis et en appui (position debout interdite dans mon club), prendre le temps de viser, utilisation de lunette, distance fixe, etc. ...

Mais bon mon problème est le suivant: pour le tir du "gros" j'ai un 280 Remington avec point rouge qui tire parfaitement - testé en stand jusqu'à 100m pile poil. Malgré ça j'ai des ratés:
  • 1ère sortie je tire un cochon à ~150m et la bestiole se casse ... OK j'ai pu rater
  • 2ème sortie je touche un cochon en plein au niveau coeur/poumons, la bestiole se casse, monte en plusieurs fois un monticule d'environ 2m, je le re-shoot il tombe. Je vais sur le point d'impact initial: 2 ou 3 gouttes de sang, je vais sur l'animal et oui y a un trou traversant sur l'impact initial mais relativement petit (à l'ouverture les organes avaient pris cher en revanche)
  • 3ème sortie: un cerf mais un sympa (10 cors): je vise au niveau du haut de l'épaule/bas du cou puis tire. La bête est à 20m de moi c'est impossible de le manquer je shoote il saute et se casse (en descendant) mais je n'ai pas trop de visibilité (une fenêtre de 5m tout au plus). Le temps que je range 2-3 trucs et que je descende (30s max) y a plus rien. On envoie les chiens, ils suivent sa trace mais ne trouvent rien


Je veux bien comprendre que je peux rater des tirs (comme celui de la 1ère sortie) mais entre ce qui m'est arrivé avec le cerf qui vient après ce que j'ai vu avec le cochon je me pose des questions. Pour ma part le calibre n'est pas à blâmer il fait très correctement le travail partout dans le monde et il a des qualités vraiment intéressantes (d'ailleurs un ami a abattu un cerf avec un 270 même s'il a dû s'y reprendre à plusieurs fois), l'arme n'est pas à blâmer non plus d'après les tests faits en stand.

A votre avis est-ce que le problème peut venir de la munition ou bien est-ce qu'il vient uniquement de moi (par exemple peut-être que je devrais tirer une autre zone, mauvaise visée, etc. ...) ? Pour info les munitions que j'utilise sont celles-là:

J'avoue déjà de base j'ai pas confiance dans une munition à bout rond (oui je sais que ça ne change rien avec la force à laquelle ça arrive mais je n'ai quand-même pas confiance, c'est psychologique), au pire y a celles-là: mais elles sont encore moins lourdes donc ça ne peut pas arranger le problème.

Sans déconner je vois souvent des potes qui ont des proies qui encaissent et vont mourir x mètres plus loin, sans aller sur du 50BMG y aurait pas des calibres qui permettraient de tuer net ou au-moins d'arrêter net la proie (et qui fléchissent peu) ?

Bref, pleins de questions et tous les conseils constructifs sont les bienvenus.

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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par h trois le Lun 20 Nov 2017 - 11:31

Montjoie a écrit: (position debout interdite dans mon club),
.

C'est HS, mais on en apprend tous les jours sur les délires divers et variés des dirigeants de clubs de tir... La raison officielle c'est que c'est trop bas de plafond pour tirer debout ou que ça fait mal au dos? Very Happy
Dans quelques temps on apprendra que le port de chaussettes roses est obligatoire dans un pas de tir quelque part en France et que les chemises bleues sont formellement interdites.

Sinon, pour en revenir au sujet, ta visée est réglée pour les munitions que tu tires en chasse ou celles que tu tires en club (peut-être des munitions "pas de chasse")?
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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par Montjoie le Lun 20 Nov 2017 - 12:41

Salut H3,

la raison est qu'apparemment quand les gars tiraient debout au 50 et 100m il y avait trop de dégâts sur les installations.

Pour les munitions, je ne l'ai pas précisé mais oui les muns avec lesquelles j'ai fait l'essai en stand sont celles que j'utilise à la chasse (d'ailleurs pas de visée c'est un point rouge)

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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par Maousse le Lun 20 Nov 2017 - 12:54

Je ne suis pas chasseur, mais vu les faibles distances de tir de ta pratique, je partirais sur des balles plus lourdes possibles.
Cela a été ton cas, rien à dire sur le choix des munitions.

Je pencherai plus sur un souci de visée sur une cible en mouvement ?
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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par h trois le Lun 20 Nov 2017 - 14:52

Montjoie a écrit:Salut H3,

la raison est qu'apparemment quand les gars tiraient debout au 50 et 100m il y avait trop de dégâts sur les installations.

Et donc plutôt que d'apprendre au gens à tirer debout et à ne plus niquer les portes-cibles on les force à s'assoir. C'est bien dans l'esprit d'un club dont la mission supposée est l'apprentissage, ça...

Pour en revenir à ton problème, est-ce que tu peux avoir l'occasion de pratiquer le sanglier courant? Ce genre de cible mouvante peut être un bon entrainement pour des tireurs comme nous qui ont plutôt l'habitude que leur cible reste bien sagement en place.
Si dans ton club il n'y a pas de sanglier courant accroche une photo de sanglier aux fesses de ton président de club et demande lui de trottiner. Si tu lui promets que tu vas tirer bien assis ça ne devrait pas lui poser de souci.
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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par tilt57 le Lun 20 Nov 2017 - 16:00

@ Montjoie.

Chasseur moi même, quand on rate un gibier c'est généralement le tireur.
Moi même j'ai déjà loupé un chevreuil à l'arrêt à 20 mètres que j'avais vu par surprise.
J'en connais d'autres très bons tireurs qui ratent un sanglier à 5 mètres.
Souvent c'est une histoire de précipitation.
Pour la zone de tir, certains tirent le chevreuil au cou pour éviter d' abîmer la venaison.
En pleine course je pense que c'est une bonne façon de faire.
En ce qui concerne le sanglier, il faut le tirer au défaut d'épaule, de façon à toucher le coeur. Certains même touchés en plein coeur continuent à courir quelques dizaines de mètres, donc le cou ça reste très aléatoire si on ne touche pas les vertèbres.
Sans avoir chassé le cerf, le tir au coeur me semble aussi la meilleure option.

Pour info.
http://www.passionlachasse.com/t6569p60-sanglier-balle-de-tete
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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par Montjoie le Lun 20 Nov 2017 - 16:36

@h3: oui je peux pratiquer le sanglier courant (d'ailleurs j'ai vu que dans certains clubs c'est hors de prix genre 33€/30min, dans mon club je ne connais pas le tarif). J'avais justement pensé à m'y mettre un peu, au-moins pour l'intérêt de voir ses impacts parce que même demandé très gentiment le gibier ne laisse jamais voir tant qu'il n'a pas été "arrêté" Wink

@tilt57: t'inquiète je pense justement que ça peu venir du tireur mais là sur le cerf j'avoue que j'ai un doute (je pense même qu'avec les yeux fermés et un canon tordu la balle était obligée d'y aller), bon je dis pas le coup de doigt ou quoi de temps en temps je dois en mettre. Sinon tu penses que pour l'empêcher de courir les quelques (dizaines de) mètres que le gibier touché parcourt parfois il faudrait passer sur du plus gros calibre ou le 280 suffit largement (pas de différence palpable avec du plus gros) ?

Merci pour vos avis qui confirment quand-même qu'à priori il n'y a pas inadéquation entre l'animal et la balle utilisée (même si je continue à ne pas avoir confiance dans les balles à bout rond :p )

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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par bernie2b le Lun 20 Nov 2017 - 17:33

Alors, je dirais bien qu'à gros gibier, qui plus est particulièrement résistant comme le sont les sangliers, gros calibre ....
Il faut plus se pencher sur la balistique et le profil de la balle plus que sur sa vitesse, en effet, une balle lourde avec une vitesse initiale assez importante (plus de 800 m/s) aura moins de possibilités de traverser, donc une part plus importante de l'impact restera dans la cible.
Actuellement, nombre de chasseurs trouvent que le 8x57, 196 gr (4500 j ) n'est plus assez efficace pour le sanglier (car ça perfore pas mal aussi) ... alors que penser du .280 en 180 gr et ses 3800 j et ses capacités perforantes plus importantes dues à un diamètre plus faible.
Il faut de plus une balle "molle" qui "pétalisera" à l'impact afin de provoquer le plus de dégâts lors de son passage.

Bref, il faut privilégier la puissance de l'impact à la capacité de perforation qui ne "secoue" pas assez la proie si aucun organe vital n'est atteint.
Ton cerf n'aurait sans doute pas couru aussi loin avec une simple "Brenneke" ... et ses 4300 j (mais qui sont intégralement absorbés par l'animal, ... ça ne traverse pas).

Après, il y a des calibres plus efficaces pour la chasse, .... mais celà vaut il le coût de changer d'arme  ? ? ? Toi seul détiens TA réponse Wink, mais le 9,3 x 62 et ses près de 5000 j n'a plus rien à prouver quant à son efficacité sur ce type de gibier  (sangliers et grands cervidés).

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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par Bigocelot le Lun 20 Nov 2017 - 20:47

Je vous rejoins je suis repassé sur de la balle type rotweil en calibre 12 sur des chevreuils. J'ai eu le coeur fendu après avoir assisté à des battues avec des collègues qui chassaient avec du 7x64 qui ont traversé littéralement des chevreuils qui pleuraient comme des gamins dans les bois 50m plus loin avant de mourrir... ça remue les tripes et c'est à se dégoûter de la chasse ce genre d'expériences. .. tout comme blesser les bêtes avec du plomb en tirant trop loin ...impensable avec du 300winmag ou du cal12 balle... vérifié ce weekend j'ai fait un chevreuil de taille moyenne avec une balle d'épaule qui l,a traversé sur un tir fichant certes mais l'a séché sur place dans "souffrance"
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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par Fiumorbacciu le Mar 21 Nov 2017 - 7:33

Une ogive inférieur aux 180 grains pour le sanglier, c'est risqué de perdre le gibier...
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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par bernie2b le Mar 21 Nov 2017 - 14:45

Pour être sur, ..... mais au risque de voir exploser le gibier, il y a le .460 Mag et ses plus de 10 000 joules Wink

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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par Sulfat le Mar 21 Nov 2017 - 18:34

C'est quoi comme arme ? En dessous de 56cm de canon il faut savoir qu'on perd énormément de vitesse, la poudre finit de brûler en dehors, ça fait un gros boum qui donne une impression de puissance mais il n'en est rien, un bon exemple de cette hérésie étant la Browning BAR en .300WM avec un tube de 51 cm, qui finalement n'a pas plus de patate qu'une 7x64 bien dimentionnée.

Les semi auto Remington ont une fâcheuse tendance à ne bien digérer que les munes Remington, la core lokt est une bonne mune pour la battue, le bout rond n'est absolument pas un problème, vu les distances de tir on n'a pas besoin d'un coefficient balistique de compet, et même en arrivant dans le gibier c'est tout de suite gros, ça cogne. Il est couramment admis qu'une bonne balle doit ressortir du gibier en ayant dissipé au maximum son énergie et en faisant le trou le plus gros possible, ce qui facilite le travail du chien de sang au cas où. Il convient donc d'adapter sa balle au gibier selon qu'elle expanse plus ou moins facilement.
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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par *Gilles* le Mar 21 Nov 2017 - 18:59

Par chez moi, les deux calibres les plus utilisés pour ces gibiers sont le 300WinMag et le 9,3x62

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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par Bigocelot le Mar 21 Nov 2017 - 22:10

Je suis compnetement d accord avec ma remarque de sulfat sur des canons courts sur des munitions comme le 300wm. .. on va finir par faire des battues au mosin m44 avec des flammes de 80cm si ça continue... mais he profite du post pour pester contre la pratique au chevreuil ou au sanglier avec du plomb 1 2 ou même 3 qui la plupart du temps sont imprécis au delà de 30m en full choke et blessent les animaux qui finissent dans des souffrances atroces. Chasser oui mais faire souffrir inutilement je ne cautionne pas y'a déjà assez des abattoirs (sans parler de certaines pratiques que l'on tolère ... enfin je me comprends ) ... plus encore quand les chiens vont débusquer un cochon blessé bien en colère qui risque d en rentrer un pour être fini par un piqueur ou à bout portant . .... bref de la chasse comme je la déteste. ... donc en battue à la balle, si possible avec un gros 12 car bien moins dangereux mais fort pouvoir d'arrêt jusque 100m et un bon assomoir au choc ... tout le monde y gagne.
Après encore une fois c'est mon avis d'après mon expérience il peut évoluer selon vos témoignages mais pour le moment je n'ai pas l'impression de trop me planter
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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par TireurParticipatif le Mar 21 Nov 2017 - 22:22

Que pensez vous de l'efficacité d'une 444 / 450 Marlin face à une 280rem à moins de 100m par exemple ?
Est ce que pour vous la brenneke est la balle reine en efficacité ?
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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par bernie2b le Mar 21 Nov 2017 - 22:38

Une 444 Marlin, c'est une balle de 240 gr à 730 m/s, soit 4100 Joules .... ça "sèche" n'importe quoi à 150 m voire plus (sous réserve de bien le toucher) ....

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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par tilt57 le Mar 21 Nov 2017 - 23:22

Chez nous la graine est interdite pour le chevreuil ou le sanglier.
Est uniquement autorisé le tir à balle. Comme ça le problème est réglé pour nous.
Pour avoir utilisé de la brenneke sur chevreuil une fois, je ne la conseillerai pas et ne suis pas prêt de le refaire. Ca fait beaucoup trop de dégat même bien visé.
Sur un tir que j'ai raté, un chevreuil est tombé net, sauf qu'il était déjà vidé et encore vivant !Obligé de le piquer, l'horreur .....
D'ailleurs je ne tire plus le chevreuil depuis sauf à l'affût et à la carabine où on peut plus facilement faire un tir propre.
Pour le sanglier par contre la puissance d'arrêt d'une brenneke est assez impressionnante sur des tirs de courtes distances.
Le 7 X 64 en 11.5 grammes ou 177.5 grains, calibre que je possède et très courant chez nous va bien pour le sanglier et le chevreuil suivant les ogives.
Calibre polyvalent on va dire.
Le 9.3 est moins utilisé, très bon pour le très gros sanglier mais trop puissant pour le chevreuil.
Cela reste mon avis perso.
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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par bernie2b le Mar 21 Nov 2017 - 23:51

D'accord pour les chevreuils, .... par contre sur un vieux cerf, c'est le 9.3 qui va le mieux Wink

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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par christman le Mer 22 Nov 2017 - 9:23

Nettoyage des Hors sujet.

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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par Bigocelot le Mer 22 Nov 2017 - 10:07

Brenneke c'est pas beau à voir à la sortie. Pour le chevreuil je prends des sous calibrées ou des sauvestres sinon la brenneke pour le sanglier. Dans l'absolu quel que soit le gibier ou la munition blesser l'animal est de loin ce qu'il faut eviter. Tant pour son respect que pour avoir des pièces propres à manger. Je remarque que le gibier étant de plus en plus absent, je veux parler des migrateurs, on a tendance à se rabattre sur les battues et les chassés privées. En tout cas chez moi c'est le cas. La palombe était une catastrophe cette année par exemple. Du coup histoire d'amortir le coup de la chasse on veut redorer le tableau e chasse et tente des coups improbables (je me suis vu tenter des palombes en haut vol full choke à 100m ou plus tellement j'en avais marre d'en voir 4 en une demi journée. ...) et c'est la que le risque de blesser inutilement l'animal survient. Je ne parle pas des coups en battue la géographie de notre terrain étant sécuritaire et propice à cette chasse nous n'avons pas à jouer les buffalobill. .... enfin pour moi c'est prioritairement cal12 balle 100m grand max ça limite les loupés.
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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par doum doum le Mer 22 Nov 2017 - 16:47

280R, 7x64B, c'est pour ainsi dire la même munition.
Il existe maintenant des munitions à balle mono-métalliques qui sont d'un poids moindre (la mv du plomb est plus grande que celle du cuivre ou de ses alliages).
L'avantage est que ces balles ne perdent presque pas de masse après expansion et traversent très souvent sans pour cela être très dévastatrices sur la venaison, mais chaque tir est différent !!
Si vous n'êtes pas d'excellents tireurs, n'essayez pas des balles de tête ou de cou pour vouloir épargner la venaison, trop de gibiers finissent dans d'atroces souffrances avec des balles de mâchoires( je sais de quoi je parle, mais avec des balles trop "devant"), les chiens de sang les retrouvent presque jamais, et vous apprenez deux ou trois semaines après qu'un animal très amaigri avec une vilaine blessure est tué ou pris par les chiens!!
Je préfère donner un avant de chevreuil aux chiens que de faire une balle de mâchoire.
J'ai tiré le 9.3x74R dans un express, et un chevreuil peut emmener une TMantel sur 100m avec des morceaux de poumons collés aux branches, par contre, avec une Browning Blr en 450 Marlin, et des Hornady flat nose, tout est resté sur place sans trop de dégâts (les lever évo sont moins efficaces en terme de pouvoir d’arrêt).

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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par Montjoie le Mer 22 Nov 2017 - 20:31

@bernie2b: tu confirmes ma façon de voir les choses Wink

Effectivement le but est d'éviter de faire souffrir inutilement l'animal.

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Re: Cohérence arme, munition, proie et chasseur

Message par bernie2b le Mer 22 Nov 2017 - 22:09

Merci Montjoie, ..... mais je pense que c'est la moindre des choses de tuer net quand on chasse.


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